Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[domek]

Na procesie tokijskim siedzial bym w pierwszej lawce

Chyba na procesie w Tokio, ale jeszcze w 1941 roku. No może na poczatku 42.
Żeby tak znęcać się nad Perl musiałbyś tam spędzić ze swoimi lotniskowcami kilka dni i wyprztykać się do zera z paliwa dla samolotów czy amunicji.
Wynik wątpliwy, a straty na pewno spore.
A jeśli jeszcze by się okazało że w drodze powrotnej odnalazł cię jakiś zabłąkany amerykański lotniskowiec, a ty nie masz już czym latać ( a to co masz nie ma paliwa .... ).

Najlepsze rozwiązanie to od razu seppuku jeszcze na morzu, chyba mimo wszystko mniej boli od tortur jakie by ci zgotowali po powrocie do domu

A ile by bylo celow do zniszczenia

http://i14.photobucket.com/albums/a330/ ... 250dpi.gif

Spokojnie na jeszcze jeden nalocik.

Torpedowe n a to co pozostalo na wodzie a bombowce na cele londowe.

Mysliwce robia za oslone naszych lotniskowcow co by nie bylo niespodzianek .

W sumie torpedowych szkoda ale bombowe moga zrobic jeszcze ze dwa nalociki i w nogi do domciu


pozdrawiam

[cochise]

Torpedowe n a to co pozostalo na wodzie a bombowce na cele londowe.

Chyba w Londynie

Mysliwce robia za oslone naszych lotniskowcow co by nie bylo niespodzianek.

A amerykańskie koszą twoją wyprawę...

W sumie torpedowych szkoda ale bombowe moga zrobic jeszcze ze dwa nalociki i w nogi do domciu

W nocy w dymie, bez osłony... chyba nie było by komu wracać

[domek]

Torpedowe n a to co pozostalo na wodzie a bombowce na cele londowe.

Chyba w Londynie

Mysliwce robia za oslone naszych lotniskowcow co by nie bylo niespodzianek.

A amerykańskie koszą twoją wyprawę...

W sumie torpedowych szkoda ale bombowe moga zrobic jeszcze ze dwa nalociki i w nogi do domciu

W nocy w dymie, bez osłony... chyba nie było by komu wracać

Ta oslona pokazala co potrafi przy drugiej fali nalotu A lotniskowcow ni bylo

Akurat bombowych mi nieszkoda a mialem na mysli flote a nie lotnictwo.

pozdrawiam

[Fereby]

Nie będę łaczył postów bo trochę czasu upłynelo pomiędzy nimi moze mi administracja wybaczy :>

Z tą koncepcją zawsze był jeden mały problem - otóż pewien oficer Cesarskiej Marynarki, bywający przed wojną w USA, sformułował niewiele przed atakiem raport, w którym podawał infrastrukturę stoczniową, a zwłaszcza doki Pearl Harbor za kluczowe dla skutecznego prowadzenia wojny przez Flotę Pacyfiku. Oficer ten - uchodzący za jednego z najlepszych japońskich specjalistów od potencjału stoczniowego USA - nazywał się Chuichi Nagumo.

Nie wiem jaką specjalizację miał akurat Nagumo, ale oświeć mnie co trzeba robić by zostać specjalistą od potencjału stoczniowego? I jak takowym zostać? Trochę mnie to intryguje. Czyżby pozostali oficerowie marynarki nie za bardzo wiedzieli do czego służą doki??

Większość z pozostałych oficerów miała poważny problem ze zrozumieniem, jak kluczowe znaczenie mają tego rodzaju rzeczy - cały czas rozumowali kategoriami albo krótkiej wojny, albo wojny toczonej na macierzystych wodach Japonii.

Nagumo w trakcie swego pobytu w USA oraz później, analizował strukturę i rozwój amerykańskiego przemysłu stoczniowego i był jednym z najbardziej obeznanych w tych kwestiach w Cesarskiej Marynarce.

Zauważ, że to Fuchida, którego przypadkowa omyłka spowodowała kompletny chaos podczas pierwszej fali nalotu (doszło nawet do tego, że załogi bombowców meldowały o atakach amerykańskich myśliwców, mimo iż ich raczej w przestrzeni powietrznej bazy wtedy nie było), a podczas drugiej, także podjął kilka kontrowersyjnych decyzji, cały czas konsekwentnie zwalał winę na Nagumo, że to on uniemożliwił zniszczenie infrastruktury bazy, bo zakazał drugiego nalotu. Dobre pytanie, czy Fuchida chciał zmombardować infrastrukturę, czy dobić uszkodzone okręty.

Zasadniczo co ma do rzeczy co chciał bombardować Fuchida i jaki to ma związek z powyzszą pomyłką/błędem??

Zasadniczo bardzo dużo - Fuchida był protegowanym Yamamoty i miał zupełnie inne poglądy na to co jest kluczowe w tej wojnie.

Yamamoto i Nagumo reprezentowali różne frakcje - powierzenie Nagumo dowództwa było wynikiem kompromisu między "lotnikami" i "marynarzami". Nagumo świetnie wiedział, że Yamamoto zbiera na niego haki, by się go za jakiś czas pozbyć (Nagumo mógłby się okazać w dalszej perspektywie groźnym rywalem), dlatego chciał uniknąć strat, zwłaszcza że nie można wykluczyć, iż Fuchida go podczas tej rozmowy zwyczajnie oszwabił, wyolbrzymiając zniszczenia infrastruktury bazy.

To Nagumo nie miał meldunków od lotników z rozpoznania tylko relację Fuchidy??

Meldunki lotników rozpoznania musiały zostać przyjęte i zweryfikowane przez oficerów wywiadu. Nie wiadomo, czy wspominana przez Fuchidę rozmowa nastąpiła przed, czy po tym. Pamiętaj, że Fuchida miał znacznie większy autorytet, niż załogi samolotów rozpoznania - niewykluczone, że gdyby doszło do konfrontacji, lotnicy wycofaliby się ze swych stwierdzeń, więdząc że Fuchida jest zaufanym człowiekiem Yamamoto.

Z kolei dla Yamamoty kluczowe było zniszczenie lotniskowców Floty Pacyfiku, których nie zastano w bazie - dlatego należało oszczędzać siły lotnictwa pokładowego, tak by uzyskać jak największą przewagę w trakcie decydującej bitwy z nimi, którą Yamamoto zaplanował sobie jakiś czas przed wojną, doskonale wiedząć, że nawet przy najbardziej sprzyjającym zbiegu okoliczności, w Pearl Harbor nie zdoła zniszczyć wszystkich lotniskowców US Navy i Amerykanie przerzucą na Pacyfik przynajmniej część jednostek tej klasy wchodzących w skład Floty Atlantyku.

A gdzie można by przeczytać, że dla Yamamoty kluczowe były lotniskowce?

Np. ta słynna wypowiedź z lat międzywojennych, w której Yamamoto porównuje pancerniki do ofuda (pergaminy sprzedawane przez kapłanów Shinto, służące do odpędzania złych mocy).

Ciężko uszkadzając "Pennsylvanię" w suchym doku Japończycy zablokowaliby dok na długie miesiące - można zakładać, iż mieli świadomość tego faktu i chcieli w ten sposób upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Fereby

A można zapytać ile doków zbombardowano w których nie stały pancerniki?

Zbombardowano dok pływający, w którym stał niszczyciel Shaw.

A może po prostu dok oberwał jedynie przy okazji bo miał pecha ze była w nim akurat Penny? A z Japończyków może nie róbmy kretynów skoro bombardowali pancernik w doku to musieli wiedzieć że i dok oberwał.

Cały czas to własnie twierdzę - bombardując pancernik i dwa niszczyciele stojące w doku, zakładali iż dok dozna uszkodzeń, a zniszczone, bądź ciężko uszkodzone okręty, zablokują go na dłuższy czas.

Fereby

[Fereby]

Nagumo był specjalistą od torpedowców.

I równocześnie przemysłu stoczniowego USA.

Co istotne - kiedy się mówi/pisze o marynarzach/lotnikach jako frakcjach to ten podział też nie jest chyba najlepszy. Bowiem wśród marynarzy również istniały podziały na tych od wielkich armat oraz torped ( i nie tylko na takich). I Nagumo należał do tych drugich.

Owszem - specjalizował się w bronii torpedowej i był np. gorącym propagatorem taktyki strzelania torped autorstwa, Hary. Nie zmieniało to jednak faktu, iż był marynarzem, podobnie jak fakt iż Nimitz był we frakcji marynarzy w US Navy podwodniakiem, nie zmieniał jego przynależności do marynarzy.

Jego nominacja na dowódcę floty powietrznej nie była kompromisem pomiędzy lotnikami a marynarzami, tylko raczej dążeniem Yamamoto do zyskania sojuszników wśród torpedystów, przeciw artylerzystom.

Była jednocześnie jednym i drugim. Yamamoto potrzebował poparcia marynarzy, więc musiał zawrzeć jakiś kompromis, ale jednocześnie dążył tą nominacja do rozbicia i osłabienia przeciwnej mu frakcji. To w pewnym stopniu podobna historia, jak z nominacją Pownalla przez Nimitza.

Inna rzecz co dokładnie dostał do dowodzenia.
Kido Butai to było coś w rodzaj silnej grupy kawalerii idącej przed siłami głównymi. Zadaniem takiej formacji było rozpoznawać, osłaniać oraz nękać i osłabiać przeciwnika przygotowując grunt pod akcję sił głównych. We flotach przedlotniczych to zadanie spełniały właśnie siły lekkie. Można się chyba pokusić o stwierdzenie że przeznaczenie do takich zadań skoncentrowanego zespołu szybkich lotniskowców oznaczało "tylko" zmianę sprzętu na mający lepsze parametry. Zatem Nagumo dobrze znał koncepcję strategiczno-operacyjną która legła u podstaw stworzenia KB. Zarzucanie Mu niekompetencji to błąd powielany często (IMHO niesłusznie). Choć nie będąc lotnikiem, w kwestiach taktyczno/technicznych, na niższym poziomie dowodzenia mógł się gubić.
Reasumując powyższy akapit myślę że analogia zadań i pozycji jakie przewidywał dla Nagumo Yamamoto była trochę podobna do tego kim/czym był dla Napoleona Joachim Murat i jego kawaleria. I nominowanie na to stanowisko doświadczonego dowódcę torpedowców wydaje się być bliskie ideału. Zwłaszcza że Japończycy nie mieli żadnego starszego oficera - lotnika, który mógłby tą funkcję objąć.

To bardzo ciekawa koncepcja i dość dobrze opisująca kwestię. Można też postrzegać ją jako pochodną przeniesienia taktyki pancerników i krążowników liniowych. Tak postrzegały te kwestie frakcje lotników i marynarzy w US Navy - marynarze postrzegali działania lotniskowców wedle kryteriów sił bojowych, lotnicy sił rozpoznawczych.

Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel.

Dobre pytanie, czy naprawdę w obu przypadkach cele główne i zapasowe były identyczne (nie zaskoczyła cię dysproporcja między ilością torped ktore trafily w West Virginię i Oklahomę, z tym co trafiło w Nevadę, Arizonę i Californię?). Zauważ jedno - błąd Fuchidy sprawił, że maszyny atakowały w mniejszych odstępach, starając się jak najbardziej skrócic czas oczekiwania przed atakiem. W rezultacie zupełnie niepotrzebnie zużyto amunicję, która mogła być wykorzystana na cele zapasowe.

A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał. Przecież żeby zniszczyć dok "Normandie" trzeba było półsamobójczej akcji komandosów. A i tak doku nie zniszczono tylko uszkodzono jedne z dwóch wrót(te większe). I dok choć z problemami ale dalej funkcjonował - i do dzisiaj ma się dobrze. Żeby zniszcyć coś takiego jak suchy dok trzeba by czegoś wiele, wiele potężniejszego niż siły Kido Butai - nawet w pełnym nienaruszonym składzie.

Owszem, rezultaty byłyby raczej skromniejsze, niż to sobie założono - raczej nie bombardowanoby zbiorników z mazutem (Japończycy kompletnie nie rozumieli tej kwestii jeszcze w 1942 roku, co zaowocowało np. kuriozalnym stylem zaopatrzenia paliwa krążowników Mikawy).

Bardzo cennym celem był Pelias i magazyny torped, ale Japończycy nie tylko nie mieli pojęcia o kiepskiej sytuacji US Navy w tym względzie, ale nawet nie wiedzieli że Pelias jest w Pearl Harbor.

Te bombki które ewentualnie mogły być tam zrzucone to raczej wywołałyby efekt zbliżony do petard.

Pisałem już o braku odpowiednich środków do zniszczenia doków, więc się zgadzam. Prawdopodobnie temu zdecydowano się tylko na zaatakowanie wyłącznie doków w których stały okręty, zakładając że ich eksplozje spotęgują szkody wywołane przez bomby.

Zbiorniki z paliwem to też nie łatwy cel. Odsyłam do lektur opisujących ofensywę na Ploesti. Bombowce strategiczne rzucające masę bomb zapalających nie zdziałały wiele (zazwyczaj).

Zgadzam się i zresztą nie sadzę, że zbiorniki z mazutem w Pearl Harbor, uznawano kiedykolwiek za cele mające istotniejsze znaczenie w trakcie planowania nalotu, jego przeprowadzania i potem. Co prawda Japończycy mogli przeczytać o kiepskiej sytuacji z paliwem Floty Pacyfiku w 1941 w amerykańskich gazetach, ale - ze wspomnianych wcześniej względów - raczej nie przywiązywali do tej kwestii istotnej wagi.

Fereby

[cochise]

Większość z pozostałych oficerów miała poważny problem ze zrozumieniem, jak kluczowe znaczenie mają tego rodzaju rzeczy - cały czas rozumowali kategoriami albo krótkiej wojny, albo wojny toczonej na macierzystych wodach Japonii.

W zasadzie chyba takie były przedwojenne plany stoczenia decydujacej walnej bitwy, cała reszta była tylko drogą do tego celu o ile dobrze zrozumiałem japońskie założenia. Dlatego też nie sądzę by cała reszta miała problem że zrozumieniem tak podstawowych rzeczy, być może Nagumo rozumiał to lepiej jednak z reszty nie robiłbym ignorantów. Idąc twoim tokiem myślenia Japonia powinna się była poddać przed atakiem, bo na wygranie wojny szanse miala kiepskie, ale to raczej nie wchodziło w grę jak podejrzewam. Zresztą obiektywnie rzecz biorąc niewiele większe szanse miała w 1904, a jednak się udało.

Zasadniczo bardzo dużo - Fuchida był protegowanym Yamamoty i miał zupełnie inne poglądy na to co jest kluczowe w tej wojnie.

Co ma wspólnego bycie protegowanym z niezamierzonym błędem? Bynajmniej na taki on wygląda na podstawie tego co czytałem. Inna sprawa to jakie miał Fuchida szanse pozmieniać pilotom cele wyznaczone przed startem? Chcieć to może i chciał tyle tylko co mógł tu zrobić?

Meldunki lotników rozpoznania musiały zostać przyjęte i zweryfikowane przez oficerów wywiadu.

A jakież to większe szanse na weryfikację miał taki oficer niż Nagumo?

Nie wiadomo, czy wspominana przez Fuchidę rozmowa nastąpiła przed, czy po tym. Pamiętaj, że Fuchida miał znacznie większy autorytet, niż załogi samolotów rozpoznania - niewykluczone, że gdyby doszło do konfrontacji, lotnicy wycofaliby się ze swych stwierdzeń, więdząc że Fuchida jest zaufanym człowiekiem Yamamoto.

To czysta spekulacja, co więcej trzeba wpierw założyć jakieś ograniczenia umysłowe u Nagumo. Z tego co wiem rozpoznanie składało meldunki radiowe oraz po powrocie. Wiem, że co prawda Japończykom zarzucano zbytnie deliberowanie przy podejmowaniu decyzji, ale nie sądze by tam urządzano wiece i konfrontacje to nie kraj rad . Zresztą po co?

Np. ta słynna wypowiedź z lat międzywojennych, w której Yamamoto porównuje pancerniki do ofuda (pergaminy sprzedawane przez kapłanów Shinto, służące do odpędzania złych mocy).

Tu znów spekulacja, bo ta wypowiedz nie dowodzi tego jakie rozkazy wydał Yamamoto. Idąc takim tokiem myślenia z latwością udowodnię, że pakt Ribentrop-Mołotow nie istniał, bo Hitler nie raz twierdził, że jest wrogiem komunistów.

Zbombardowano dok pływający, w którym stał niszczyciel Shaw.

A to nie ten dok przypadkiem sasiadował z dokiem w którym stała Penny? Może źle zadałem pytanie, ile zbombardowano pustych doków?

Cały czas to własnie twierdzę - bombardując pancernik i dwa niszczyciele stojące w doku, zakładali iż dok dozna uszkodzeń, a zniszczone, bądź ciężko uszkodzone okręty, zablokują go na dłuższy czas.

Jednak dok sam w sobie nie był ich celem, podejrzewam wręcz, że gdyby Penny stała po za dokiem nie zawracali by sobie nim zbytnio głowy.

Owszem, rezultaty byłyby raczej skromniejsze, niż to sobie założono - raczej nie bombardowanoby zbiorników z mazutem (Japończycy kompletnie nie rozumieli tej kwestii jeszcze w 1942 roku, co zaowocowało np. kuriozalnym stylem zaopatrzenia paliwa krążowników Mikawy).

Do tej pory sadziłem, że zniszczenia jakie dokonali raczej przekroczyły ich oczekiwania, a nie na odwrót, sam mówisz, że nie posiadali środków, a jednocześnie wspominasz o skromniejszych rezultatach. Trochę to bez sensu. Zaś co do kuriozalnego stylu zaopatrzenia, z tego co rozumiem Japończycy oczekiwali, ćwiczyli i przygotowywali sie do walnej bitwy na swoim podwórku, dosyć nowatorski plan nalotu na Perl Harbor miał w założeniu osłabić Battleline by dać Japońskim pancernikom szansę zmierzenia się z nią. Zakładali nawet straty wśród lotniskowców w czasie ataku, a tu nagle okazało się, że nie ma battleline, amerykanie nie przypłyną i muszą operować w głębi oceanu nie wiem czy w ogóle przed wojną ćwiczono zaopatrywanie floty tak daleko od wysp macierzystych mi to wyglada na totalną prowizorkę.

[Halsey]

podczas drugiej, także podjął kilka kontrowersyjnych decyzji

Jedyną decyzją Fuchidy podczas drugiej fali ataku była decyzja, by się nie wtrącać:


(Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai)

[Fereby]

podczas drugiej, także podjął kilka kontrowersyjnych decyzji

Jedyną decyzją Fuchidy podczas drugiej fali ataku była decyzja, by się nie wtrącać:


(Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai)

Zawsze fajnie poczytać wymysły Fuchidy, w które Prange z reguły wierzy bez zastrzeżeń - co zresztą widać nawet po tytule (Fuchida świętym wojownikiem antykolonialnej wojny - dobre sobie; był zwyczajnym karierowiczem o mentalności godnej omalże czasów Gierka). Jak rozumiem pod Midway, przed operacją wyrostka, z Tomonagą rozmawiał w czery oczy wyłącznie o swym stanie zdrowia?

Fereby

[Fereby]

Większość z pozostałych oficerów miała poważny problem ze zrozumieniem, jak kluczowe znaczenie mają tego rodzaju rzeczy - cały czas rozumowali kategoriami albo krótkiej wojny, albo wojny toczonej na macierzystych wodach Japonii.

W zasadzie chyba takie były przedwojenne plany stoczenia decydujacej walnej bitwy, cała reszta była tylko drogą do tego celu o ile dobrze zrozumiałem japońskie założenia. Dlatego też nie sądzę by cała reszta miała problem że zrozumieniem tak podstawowych rzeczy, być może Nagumo rozumiał to lepiej jednak z reszty nie robiłbym ignorantów. Idąc twoim tokiem myślenia Japonia powinna się była poddać przed atakiem, bo na wygranie wojny szanse miala kiepskie, ale to raczej nie wchodziło w grę jak podejrzewam. Zresztą obiektywnie rzecz biorąc niewiele większe szanse miała w 1904, a jednak się udało.

Problem polegał własnie, że większość - łącznie z Yamamotą - miała poważny problem ze zrozumieniem tak podstawowych kwestii, jak rola infrastruktury remontowej i zaopatrzeniowej baz wysuniętych. Z kolei większość oficerów US Navy postrzegała infrastrukturę baz japońskich wedle minimalnych kryteriów US Navy, w rezultacie Nimitz jeszcze na przełomie 1943-1944 r. rozważał zdobycie Truk, kompletnie przeceniajac to co się tam znajdowało.

Zasadniczo bardzo dużo - Fuchida był protegowanym Yamamoty i miał zupełnie inne poglądy na to co jest kluczowe w tej wojnie.

Co ma wspólnego bycie protegowanym z niezamierzonym błędem? Bynajmniej na taki on wygląda na podstawie tego co czytałem.

To Fuchida tak twierdzi, prawdy nie zna nikt.

Inna sprawa to jakie miał Fuchida szanse pozmieniać pilotom cele wyznaczone przed startem? Chcieć to może i chciał tyle tylko co mógł tu zrobić?

Problem polega na tym, że nie wiadomo, jakie były cele główne i zapasowe w planie taktycznym zakładającym że osiągnięto pełne zaskoczenie.

Meldunki lotników rozpoznania musiały zostać przyjęte i zweryfikowane przez oficerów wywiadu.

A jakież to większe szanse na weryfikację miał taki oficer niż Nagumo?

Pozycja Fuchidy była taka, że mógł udać się osobiście do Nagumo i wyrazić mu własne zdanie w o oparciu o własne, niezweryfikowane obserwacje. Zgodnie z japońskim obyczajem Nagumo musiał go wysłuchać, choć nie musiał zastosować się do jego rad. Lotnicy maszyn rozpoznawczych teoretycznie też mieli takie prawo, ale znacznie więcej ryzykowaliby korzystając zeń.

Nie wiadomo, czy wspominana przez Fuchidę rozmowa nastąpiła przed, czy po tym. Pamiętaj, że Fuchida miał znacznie większy autorytet, niż załogi samolotów rozpoznania - niewykluczone, że gdyby doszło do konfrontacji, lotnicy wycofaliby się ze swych stwierdzeń, więdząc że Fuchida jest zaufanym człowiekiem Yamamoto.

To czysta spekulacja, co więcej trzeba wpierw założyć jakieś ograniczenia umysłowe u Nagumo. Z tego co wiem rozpoznanie składało meldunki radiowe oraz po powrocie.

Owszem - tyle, że przedtem trzeba było z tych meldunków złożyć spójny obraz. Fuchida miał tę przewagę, że mógł Nagumo przedstawić własny, poparty autorytetem swoim, zaufanego człowieka Yamamoty. Fuchida mógł więc w pewnym stopniu manipulować Nagumo, niewykluczone zresztą nawet, iż naprawdę wygłosił ów apel o ponowny atak, ale sformułował go tak, by Nagumo podjął inną decyzję (np. możemy ponieść poważne straty, ale obowiązkiem samuraja jest zadać wrogowi jak największe straty, nie lękając się śmierci).

Wiem, że co prawda Japończykom zarzucano zbytnie deliberowanie przy podejmowaniu decyzji, ale nie sądze by tam urządzano wiece i konfrontacje to nie kraj rad . Zresztą po co?

Za czasów Bakufu to akurat był omalże ten kraj.

Np. ta słynna wypowiedź z lat międzywojennych, w której Yamamoto porównuje pancerniki do ofuda (pergaminy sprzedawane przez kapłanów Shinto, służące do odpędzania złych mocy).

Tu znów spekulacja, bo ta wypowiedz nie dowodzi tego jakie rozkazy wydał Yamamoto.

Owszem - dokładnie taka sama spekulacja, jak twierdzenie, że Yamamoto zaczął się poważnie przejmować amerykańskimi lotniskowcami dopiero po nalocie na Tokio.

Idąc takim tokiem myślenia z latwością udowodnię, że pakt Ribentrop-Mołotow nie istniał, bo Hitler nie raz twierdził, że jest wrogiem komunistów.

Zauważ, że zbliżony styl argumentacji, został zastosowany względem Yamamoty - Yamamoto uważał za najważniejsze wyeliminowanie pancerników bazujących w Pearl Harbor, ponieważ to właśnie zrobiły samoloty Nagumo.

Zbombardowano dok pływający, w którym stał niszczyciel Shaw.

A to nie ten dok przypadkiem sasiadował z dokiem w którym stała Penny? Może źle zadałem pytanie, ile zbombardowano pustych doków?

Cały czas to własnie twierdzę - bombardując pancernik i dwa niszczyciele stojące w doku, zakładali iż dok dozna uszkodzeń, a zniszczone, bądź ciężko uszkodzone okręty, zablokują go na dłuższy czas.

Jednak dok sam w sobie nie był ich celem, podejrzewam wręcz, że gdyby Penny stała po za dokiem nie zawracali by sobie nim zbytnio głowy.

Owszem - ale nie dlatego, że nie chcieliby, ale że mieliby poważne problemy zrobienia tego posiadanymi środkami.

Owszem, rezultaty byłyby raczej skromniejsze, niż to sobie założono - raczej nie bombardowanoby zbiorników z mazutem (Japończycy kompletnie nie rozumieli tej kwestii jeszcze w 1942 roku, co zaowocowało np. kuriozalnym stylem zaopatrzenia paliwa krążowników Mikawy).

Do tej pory sadziłem, że zniszczenia jakie dokonali raczej przekroczyły ich oczekiwania, a nie na odwrót, sam mówisz, że nie posiadali środków, a jednocześnie wspominasz o skromniejszych rezultatach.

Gdyby postanowili zbombardować zbiorniki z mazutem, rezultaty byłyby skromniejsze niż zakładano - to się nazywa tryb warunkowy.

Trochę to bez sensu. Zaś co do kuriozalnego stylu zaopatrzenia, z tego co rozumiem Japończycy oczekiwali, ćwiczyli i przygotowywali sie do walnej bitwy na swoim podwórku, dosyć nowatorski plan nalotu na Perl Harbor miał w założeniu osłabić Battleline by dać Japońskim pancernikom szansę zmierzenia się z nią.

Nie. Yamamoto najpewniej od początku zakładał stoczenie generalnej bitwy lotniskowców w okolicach Midway, z flankowaniem floty przez lotnictwo bazowe Wake - po to tę wyspę zajęto w grudniu 1941.

[cut]

Fereby

[cochise]

Problem polegał własnie, że większość - łącznie z Yamamotą - miała poważny problem ze zrozumieniem tak podstawowych kwestii, jak rola infrastruktury remontowej i zaopatrzeniowej baz wysuniętych. Z kolei większość oficerów US Navy postrzegała infrastrukturę baz japońskich wedle minimalnych kryteriów US Navy, w rezultacie Nimitz jeszcze na przełomie 1943-1944 r. rozważał zdobycie Truk, kompletnie przeceniajac to co się tam znajdowało.

Co do Amerykanów to nie wiem, jednak cały czas mi się wydaje, że robisz z japońskich admirałów jakichś niedouczonych ćwoków, może oni po prostu mieli świadomość, że ich kraju nie stać na długą wyniszczającą wojnę. Czemu zresztą Yamamoto dał nie raz wyraz.

To Fuchida tak twierdzi, prawdy nie zna nikt.

Więc tym bardziej Twoje twierdzenia to domysły niczym nie poparte.

Problem polega na tym, że nie wiadomo, jakie były cele główne i zapasowe w planie taktycznym zakładającym że osiągnięto pełne zaskoczenie.

Raczej wiadomo battleline, dowodzi tego zarówno planowanie i postępowanie Japończyków przed wojną jak i w trakcie.

Pozycja Fuchidy była taka, że mógł udać się osobiście do Nagumo i wyrazić mu własne zdanie w o oparciu o własne, niezweryfikowane obserwacje. Zgodnie z japońskim obyczajem Nagumo musiał go wysłuchać, choć nie musiał zastosować się do jego rad. Lotnicy maszyn rozpoznawczych teoretycznie też mieli takie prawo, ale znacznie więcej ryzykowaliby korzystając zeń.

Tak czy siak niczego to nie dowodzi, jak na mój gust Nagumo wiedząc o powiązaniach Fuchidy z Yamamotą z którym był raczej w konflikcie tym bardziej nie musiał dowierzać słowu Fuchidy.

Owszem - tyle, że przedtem trzeba było z tych meldunków złożyć spójny obraz. Fuchida miał tę przewagę, że mógł Nagumo przedstawić własny, poparty autorytetem swoim, zaufanego człowieka Yamamoty. Fuchida mógł więc w pewnym stopniu manipulować Nagumo, niewykluczone zresztą nawet, iż naprawdę wygłosił ów apel o ponowny atak, ale sformułował go tak, by Nagumo podjął inną decyzję (np. możemy ponieść poważne straty, ale obowiązkiem samuraja jest zadać wrogowi jak największe straty, nie lękając się śmierci).

Wybacz, ale to znów brzmi jak konfabulacje, więcej w tym gdybania niż faktów, znając tarcia w japońskim dowództwie równie dobrze można wyciągnąć przeciwstawne wnioski.

Owszem - dokładnie taka sama spekulacja, jak twierdzenie, że Yamamoto zaczął się poważnie przejmować amerykańskimi lotniskowcami dopiero po nalocie na Tokio.

Yamamoto może i wcześniej się amerykańskimi lotniskowcami przejmował, ale nie był dyktatorem jakimś by jednogłośnie forsować własną strategię i taktykę. Choćby nie wiem jakim był wizjonerem do 42, a może i do 43 nikt by mu nie uwierzył w decydującą rolę lotniskowca. Chyba nawet Amerykanie nie wierzyli kisząc swoje ocalałe pancerniki w bazach tak samo zresztą jak Japończycy.

Zauważ, że zbliżony styl argumentacji, został zastosowany względem Yamamoty - Yamamoto uważał za najważniejsze wyeliminowanie pancerników bazujących w Pearl Harbor, ponieważ to właśnie zrobiły samoloty Nagumo.

Nie, zupełnie nie tak.

Owszem - ale nie dlatego, że nie chcieliby, ale że mieliby poważne problemy zrobienia tego posiadanymi środkami.

To samo mówiłem.

Gdyby postanowili zbombardować zbiorniki z mazutem, rezultaty byłyby skromniejsze niż zakładano - to się nazywa tryb warunkowy.

Ok sorry odniosłem to błędnie do oceny całości nalotu

Nie. Yamamoto najpewniej od początku zakładał stoczenie generalnej bitwy lotniskowców w okolicach Midway, z flankowaniem floty przez lotnictwo bazowe Wake - po to tę wyspę zajęto w grudniu 1941.

No jak nie? Przesunięcie miejsca starcia nie kłóciło się z ogólnymi założeniami, wśród japonskiego dowództwa (co tylko dowodzi że byli tam mądrzy ludzie) rosła świadomość tego, że Battleline nie popłynie w stylu Rożestwieńskiego w stronę ich podwórka i na druga Cushimę nie a co liczyć, jednocześnie wiedząc że nie mają czasu na długą wojnę musieli stoczyć decydującą bitwę jak najszybciej. Gdyby decydująca bitwa nastąpiła szybko oczywiście z ich sukcesem bujanie się po Pacyfiku z zaopatrzeniem nie było by potrzebne. Ale dla tego celu potrzeba zmusić Amerykanów do decydującej bitwy co tez i Japończycy czynili do Midway. Przecież sposoby zaopatrywania zespołów flot buduje ten kto szykuje się do długofalowych działań, a nie ten co do szybkiego rozstrzygnięcia. Czy to tak trudno zrozumieć? Cóż Pearl Harbor spowodowało że wszystkie plany i założenia sprzed wojny zasadniczo można było sobie w wychodku powiesić. I to chyba nawet wbrew rachubom i zamierzeniom Japończyków

[Halsey]

(Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai)

Zawsze fajnie poczytać wymysły Fuchidy, w które Prange z reguły wierzy bez zastrzeżeń - co zresztą widać nawet po tytule (Fuchida świętym wojownikiem antykolonialnej wojny - dobre sobie; był zwyczajnym karierowiczem o mentalności godnej omalże czasów Gierka).

Z tego, co pisze Fereby, jasno wynika, iż nie zna on biografii Fuchidy - ani w sensie życiorysu tego Japończyka, ani w sensie poświęconej mu książki. Tytuł God's Samurai nawiązuje do powojennych losów Fuchidy, który przyjął chrześcijaństwo i został misjonarzem, m.in. w USA.
Zresztą od dawno już wiadomo, że Fereby w ogóle nie zna dzieł Prange'a, a jego ustalenia w kółko podważa tylko dlatego, iż są mu nie w smak. Inaczej wiedziałby, że w pewnej ciekawej kwestii dotyczącej Pearl Harbor historyk ten zajmuje stanowisko niezupełnie zbieżne z paroma innymi autorami. Nie mam wątpliwości, że od chwili, w której Fereby by to dostrzegł, nastąpiłaby w jego wypowiedziach cudowna przemiana Prange'a w niepodważalny autorytet.

[Fereby]

(Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai)

Zawsze fajnie poczytać wymysły Fuchidy, w które Prange z reguły wierzy bez zastrzeżeń - co zresztą widać nawet po tytule (Fuchida świętym wojownikiem antykolonialnej wojny - dobre sobie; był zwyczajnym karierowiczem o mentalności godnej omalże czasów Gierka).

Z tego, co pisze Fereby, jasno wynika, iż nie zna on biografii Fuchidy - ani w sensie życiorysu tego Japończyka, ani w sensie poświęconej mu książki. Tytuł God's Samurai nawiązuje do powojennych losów Fuchidy, który przyjął chrześcijaństwo i został misjonarzem, m.in. w USA.

To była ironia - ale jeśli chcesz się w to bawić, to jesteś pewien, że nawrócenie (na amerykanofilię) nie było w istocie typowym koniunkturalizmem, w rezultacie czego nie musiał utrzymywać się z wyprzedaży rodowych pamiątek?

I tu jest pies pogrzebany - Prange np. niespecjalnie rozumie, że jednym z zadań, które Yamamoto powierzył Fuchidzie, było węszenie i informowanie Yamamoto, co kombinują Nagumo i jego przyboczni.

Fereby

[Fereby]

Problem polegał własnie, że większość - łącznie z Yamamotą - miała poważny problem ze zrozumieniem tak podstawowych kwestii, jak rola infrastruktury remontowej i zaopatrzeniowej baz wysuniętych. Z kolei większość oficerów US Navy postrzegała infrastrukturę baz japońskich wedle minimalnych kryteriów US Navy, w rezultacie Nimitz jeszcze na przełomie 1943-1944 r. rozważał zdobycie Truk, kompletnie przeceniajac to co się tam znajdowało.

Co do Amerykanów to nie wiem, jednak cały czas mi się wydaje, że robisz z japońskich admirałów jakichś niedouczonych ćwoków, może oni po prostu mieli świadomość, że ich kraju nie stać na długą wyniszczającą wojnę. Czemu zresztą Yamamoto dał nie raz wyraz.

Duża część Sztabu Generalnego i najwyższych rangą dowódców liniowych niedouczonymi ćwokami była - o przydziale decydowała lokata w Eta Jima, a o lokacie w Eta Jima decydowało głównie... urodzenie. W rezultacie Nimitz uzyskałby tam najpewniej lokatę rzędu... setnej - jako pochodzący z warstwy kupieckiej, najniższej wedle kodeksów obowiązujących w czasach Bakufu (bardziej przerąbane w Eta Jima miały tylko tzw. "dzieci miłości" - potomkowie zakazanych do Rewolucji Meiji małżeństw międzyklasowych).

To co napisałeś o Yamamoto, świetnie pokazuje kompletne niezrozumienie tej kluczowej kwestii wśród japońskich dowódców - właśnie w przypadku wojny błyskawicznej, infrastruktura stoczniowa ma kluczowe znaczenie! Podczas intensywnie prowadzonych działań, ryzyko doznania uszkodzeń przez okręty, jest wyższe niż podczas długotrwałej wojny na wyniszczenie, mniej jest też czasu na naprawy.

To Fuchida tak twierdzi, prawdy nie zna nikt.

Więc tym bardziej Twoje twierdzenia to domysły niczym nie poparte.

Podobnie jak twierdzenia Fuchidy.

Problem polega na tym, że nie wiadomo, jakie były cele główne i zapasowe w planie taktycznym zakładającym że osiągnięto pełne zaskoczenie.

Raczej wiadomo battleline, dowodzi tego zarówno planowanie i postępowanie Japończyków przed wojną jak i w trakcie.

Przekonaj mnie.

Pozycja Fuchidy była taka, że mógł udać się osobiście do Nagumo i wyrazić mu własne zdanie w o oparciu o własne, niezweryfikowane obserwacje. Zgodnie z japońskim obyczajem Nagumo musiał go wysłuchać, choć nie musiał zastosować się do jego rad. Lotnicy maszyn rozpoznawczych teoretycznie też mieli takie prawo, ale znacznie więcej ryzykowaliby korzystając zeń.

Tak czy siak niczego to nie dowodzi, jak na mój gust Nagumo wiedząc o powiązaniach Fuchidy z Yamamotą z którym był raczej w konflikcie tym bardziej nie musiał dowierzać słowu Fuchidy.

Owszem, nie musiał i być może nie dowierzał - niestety nie wiemy jak naprawdę wyglądała ta wymiana zdań, jakie padły argumenty i kto był za czym. Fuchida był stroną sporu, więc trudno uznać go za bezstronnego świadka.

Owszem - tyle, że przedtem trzeba było z tych meldunków złożyć spójny obraz. Fuchida miał tę przewagę, że mógł Nagumo przedstawić własny, poparty autorytetem swoim, zaufanego człowieka Yamamoty. Fuchida mógł więc w pewnym stopniu manipulować Nagumo, niewykluczone zresztą nawet, iż naprawdę wygłosił ów apel o ponowny atak, ale sformułował go tak, by Nagumo podjął inną decyzję (np. możemy ponieść poważne straty, ale obowiązkiem samuraja jest zadać wrogowi jak największe straty, nie lękając się śmierci).

Wybacz, ale to znów brzmi jak konfabulacje, więcej w tym gdybania niż faktów,

A mógłbyś przytoczyć faktyczny przebieg tej rozmowy?

znając tarcia w japońskim dowództwie równie dobrze można wyciągnąć przeciwstawne wnioski.

A skąd wiesz, że Fuchida nie konfabuluje? Ostatecznie, zrzucenie winy na Nagumo było mu bardzo na rękę.

Owszem - dokładnie taka sama spekulacja, jak twierdzenie, że Yamamoto zaczął się poważnie przejmować amerykańskimi lotniskowcami dopiero po nalocie na Tokio.

Yamamoto może i wcześniej się amerykańskimi lotniskowcami przejmował, ale nie był dyktatorem jakimś by jednogłośnie forsować własną strategię i taktykę.

Tojo był dyktatorem i to on decydował.

Choćby nie wiem jakim był wizjonerem do 42, a może i do 43 nikt by mu nie uwierzył w decydującą rolę lotniskowca. Chyba nawet Amerykanie nie wierzyli kisząc swoje ocalałe pancerniki w bazach tak samo zresztą jak Japończycy.

Mógłbyś jakoś rozwinąć to kiszenie, bo ja niczego takiego nie widzę.

A w ogóle twoje twierdzenie o niewierze w decydującą rolę lotniskowca wygląda na konfabulację, nie opartą na faktach - Bloch, Towers, czy Yarnell, byli zwolennikami tezy o supremacji lotniskowca i to im Roosevelt wierzył, a nie "marynarzom" (np. Richardson).

Zauważ, że zbliżony styl argumentacji, został zastosowany względem Yamamoty - Yamamoto uważał za najważniejsze wyeliminowanie pancerników bazujących w Pearl Harbor, ponieważ to właśnie zrobiły samoloty Nagumo.

Nie, zupełnie nie tak.

Taki właśnie styl argumentacji jest nagminny np. w filmach dokumentalnych o decydującej roli lotniskowca.

[cut]

Nie. Yamamoto najpewniej od początku zakładał stoczenie generalnej bitwy lotniskowców w okolicach Midway, z flankowaniem floty przez lotnictwo bazowe Wake - po to tę wyspę zajęto w grudniu 1941.

No jak nie? Przesunięcie miejsca starcia nie kłóciło się z ogólnymi założeniami, wśród japonskiego dowództwa (co tylko dowodzi że byli tam mądrzy ludzie) rosła świadomość tego, że Battleline nie popłynie w stylu Rożestwieńskiego w stronę ich podwórka i na druga Cushimę nie a co liczyć, jednocześnie wiedząc że nie mają czasu na długą wojnę musieli stoczyć decydującą bitwę jak najszybciej.

Ogólne założenie Yamamoto, a to on decydował - mająć mocne plecy pod postacią Tojo - było takie, by jak najszybciej wyeliminować amerykańskie lotniskowce. Zarówno Nimitz, jak Bloch to wiedzieli, tyle że mieli inne poglądy, jak temu zapobiec.

Gdyby decydująca bitwa nastąpiła szybko oczywiście z ich sukcesem bujanie się po Pacyfiku z zaopatrzeniem nie było by potrzebne. Ale dla tego celu potrzeba zmusić Amerykanów do decydującej bitwy co tez i Japończycy czynili do Midway. Przecież sposoby zaopatrywania zespołów flot buduje ten kto szykuje się do długofalowych działań, a nie ten co do szybkiego rozstrzygnięcia.

W rezultacie czego nie jest stanie wykorzystać pełni możliwości swych sił, co oddala perspektywę decydującego starcia.

Czy to tak trudno zrozumieć? Cóż Pearl Harbor spowodowało że wszystkie plany i założenia sprzed wojny zasadniczo można było sobie w wychodku powiesić. I to chyba nawet wbrew rachubom i zamierzeniom Japończyków

Amerykanie nie mieli w 1941 r. na Pacyfiku wystarczającej ilości tankowców, by zaopatrywać w paliwo pancerniki Floty Pacyfiku wraz z osłaniającymi je lotniskowcami i niszczycielami, w okolicach wysp macierzystych. W 1942 też nie.

Fereby

[JacekZ]

Jakie skutki miałoby trafienie w "Neosho" ? Zapalanie i rozlanie się takiej ilości paliwa lotniczego w porcie spowodowałoby by straty porównywalne z trzecią falą nalotu. Dlaczego nie atakowano zbiorników paliwa? Ich zniszczenie wobec braku możliwości odtworzenia zapasów w Pearl Harbor w krótkim terminie dałoby Japończykom potężną przewagę na morzu. Podobno te zapasy starczyły Flocie Pacyfiku na 6-8 miesięcy intensywnych działań.

[cochise]

Duża część Sztabu Generalnego i najwyższych rangą dowódców liniowych niedouczonymi ćwokami była - o przydziale decydowała lokata w Eta Jima, a o lokacie w Eta Jima decydowało głównie... urodzenie. W rezultacie Nimitz uzyskałby tam najpewniej lokatę rzędu... setnej - jako pochodzący z warstwy kupieckiej, najniższej wedle kodeksów obowiązujących w czasach Bakufu (bardziej przerąbane w Eta Jima miały tylko tzw. "dzieci miłości" - potomkowie zakazanych do Rewolucji Meiji małżeństw międzyklasowych).

Nie wiem co do tego wszystkiego ma Nimitz To, że japońskie społeczeństwo było kastowe i stało jedną nogą w średniowieczu jak widać nie przeszkodziło im w stworzeniu najpotężniejszej broni w uwczesnym świecie w postaci KB, więc chyba nie było z nimi aż tak źle jak to przedstwiasz

To co napisałeś o Yamamoto, świetnie pokazuje kompletne niezrozumienie tej kluczowej kwestii wśród japońskich dowódców - właśnie w przypadku wojny błyskawicznej, infrastruktura stoczniowa ma kluczowe znaczenie! Podczas intensywnie prowadzonych działań, ryzyko doznania uszkodzeń przez okręty, jest wyższe niż podczas długotrwałej wojny na wyniszczenie, mniej jest też czasu na naprawy.

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem jakim cudem krótkotrwała wojna bardziej naraża na uszkodzenia niż długotrwała O_o
Jak na mój gust w stylu walki jaki planowali prowadzić Japończycy nie było miejsca na odtwarzanie zdolności bojowych. Uderzamy tym co mamy zadajemy przeciwnikowi potężny cios, który zmusza go do podpisania pokoju na naszych warunkach. Najbardziej jaskrawym przykładem takiego podejścia jest choćby sposób szkolenia pilotów.

Podobnie jak twierdzenia Fuchidy.

Więc na podejrzenie konfabulacji robimy własne? Cóż ciekawe.

Przekonaj mnie.

Do czego? Popatrz na japońską flotę, plany przedwojenne, manewry, na krążownik Kitakami. Sądzisz, że to co budowali i tworzyli przez ładnych kilka lat nagle wywalili do kosza?

Owszem, nie musiał i być może nie dowierzał - niestety nie wiemy jak naprawdę wyglądała ta wymiana zdań, jakie padły argumenty i kto był za czym. Fuchida był stroną sporu, więc trudno uznać go za bezstronnego świadka.

Więc w zasadzie wszystko co o tym pisałeś to niczym nie poparte domysły.

A mógłbyś przytoczyć faktyczny przebieg tej rozmowy?

Nie, ale od kiedy brak treści rozmowy uwiarygadnia w jakikolwiek sposób czyjś interpretacyjny jej przebieg?

A skąd wiesz, że Fuchida nie konfabuluje? Ostatecznie, zrzucenie winy na Nagumo było mu bardzo na rękę.

A skąd wiesz że konfabuluje?

Tojo był dyktatorem i to on decydował.

Owszem tyle tylko że niby w jaki sposób uwiarygadnia to lub nie twierdzenia o Yamamocie?

Mógłbyś jakoś rozwinąć to kiszenie, bo ja niczego takiego nie widzę.

Znaczy konkretnie czego nie widzisz? Sprawdz czym zajmowały się pancerniki obu stron.

A w ogóle twoje twierdzenie o niewierze w decydującą rolę lotniskowca wygląda na konfabulację, nie opartą na faktach - Bloch, Towers, czy Yarnell, byli zwolennikami tezy o supremacji lotniskowca i to im Roosevelt wierzył, a nie "marynarzom" (np. Richardson).

No proszę, moze to i konfabulacja, tylko jak mi wytłumaczysz fakt, że w zasadzie do pierwszej bitwy lotniskowców doszło w zasadzie przypadkiem no i Roosevelt w swojej wierze jakoś nie dorobił się do wybuchu wojny sensownej taktyki lotniskowców, a jego flota pobierała nauki w trakcie?

Taki właśnie styl argumentacji jest nagminny np. w filmach dokumentalnych o decydującej roli lotniskowca.

To rozmawiamy o faktach czy o poziomie filmów popularnonaukowych?

Ogólne założenie Yamamoto, a to on decydował - mająć mocne plecy pod postacią Tojo - było takie, by jak najszybciej wyeliminować amerykańskie lotniskowce. Zarówno Nimitz, jak Bloch to wiedzieli, tyle że mieli inne poglądy, jak temu zapobiec.

To w takim wypadku muszę stwierdzić że Yamamoto był idiotą.... bo skoro atak na Midway nie miał w założeniu stworzenie własnej bazy pod bokiem głównej bazy amerykańskiej i sprowokowanie tym samym amerykanów do decydującego starcia. Tylko lotniskowce i pozwolił na atakowanie nic nie znaczącej wysepki przed wykryciem celu głównego to strateg z niego jak z koziego zadu klarnet Nawet ja będąc laikiem nie zrobiłbym takiego błędu Tak troche poważniej, podejrzewam, że Yamamoto miał świadomość zagrożenia jakim są amerykańskie lotniskowce, ale sądzę, że w dalszym ciągu jego głównym celem było battleline. W końcu plan Midway powstał niezależnie od starcia na Koralowym, więc wpływ jego był raczej marginalny pomijam już fakt, że amerykanie się tam nie popisali. Owszem zniszczenie amerykańskich lotniskowców było by mu jak najbardziej na rękę choćby z tak błachego względu jak pozbawienie battleline osłony powietrznej.

W rezultacie czego nie jest stanie wykorzystać pełni możliwości swych sił, co oddala perspektywę decydującego starcia.

Niezupełnie, sądzę, że Japończycy byli w pełni świadomi tego, że nie mają szans z Ameryką na polu gospodarki nawet w trybie pokojowym, nie ten potencjał. Jedyną szansę upatrywali w maksymalnym sprężeniu się i zadaniu przeciwnikowi potężnego ciosu który chociaż zamroczy przeciwnika i pozwoli ugrać to co im potrzebne, na dłuższą wymianę ciosów nie mieli szans. Co zreszta pokazała wojna. Nie udało się im zamroczenie jedynie rozsierdzili "wujka sama". Zauważ, że w zasadzie Japończykom Midway nie było do niczego potrzebne. Jakie tu ma znaczenie to czy Amerykanie mieli wystarczającą liczbę tankowców? A Japończycy mieli? Nie wiem czy Japończycy mieli świadomość tego ile tankowców ma US Navy, może mieli i dlatego byli świadomi, że battleline nie spełni ich pragnień i nie popłynie w szyku torowym ku Filipinom? I dlatego urządzili Perl Harbor? Chcąc osiągnąć swoje cele na Pacyfiku Japończycy musieli wyeliminować amerykańską flotę, mieli tego pełną świadomość. Im szybciej ja wyeliminuja tym lepiej. I temu zauważ podporzadkowali swoje działania.

[cochise]

Jakie skutki miałoby trafienie w "Neosho" ? Zapalanie i rozlanie się takiej ilości paliwa lotniczego w porcie spowodowałoby by straty porównywalne z trzecią falą nalotu. Dlaczego nie atakowano zbiorników paliwa? Ich zniszczenie wobec braku możliwości odtworzenia zapasów w Pearl Harbor w krótkim terminie dałoby Japończykom potężną przewagę na morzu. Podobno te zapasy starczyły Flocie Pacyfiku na 6-8 miesięcy intensywnych działań.

Po pierwsze, co Japończycy wiedzieli o Neosho? Co wiedzieli o amerykańskich zapasach i ich odtworzeniu? Czy mieli czym zniszczyć te zbiorniki? No i ostatnie skoro nalotem chcieli osłabić flotę pacyfiku i zmniejszyć jej potencjał na tyle by ich flota mogła spokojnie zniszczyć to co z niej zostanie czy aby napewno sensownym jest pozbawianie jej paliwa?