Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Peperon]

Ano to, że WOT jest organizowany niejako na siłę kosztem sił regularnych.
Już kiedyś chyba pisałem o takim numerze, jak dostawa nowych ciężarówek, które trafiły do garażu, bo dla "terytorialsów". A czynni żołnierze jeżdżą starymi trupami, których nawet nie opłaca się remontować.
Czy tak ma wyglądać "modernizacja techniczna" naszej armii ?

[szafran]

Niedostosowanie do wspolczesnych mozliwosci sensorow i ataku z powietrza (i twierdza to nawet Finowie, ktorzy maja najlepsze na swiecie warunki do dzialania tego typu okretow).

Maja sens, gdy wiemy, ze uderzymy pierwsi lub jako miks high-low z okretami, ktore sa w stanie zapewnic im OPL i przez OP. W naszych warunkach czysto wojennych lepiej sie sprawdza w tym zakresie NDRy. Natomiast w czasie kryzysu czy pokoju, jako jednostki interwencyjne na dosyc spokojnum morzu moga miec sens.

A jeżeli potraktujemy mory jako gap filter? Czy to nie będzie pasowało?

[oskarm]

W rozumieniu pokrycia radarowego czy czasowego?

[szafran]

Obojętnie. Przecież liczy się żeby coś było do szkolenia załóg na przyszłe nowe jednostki.

[AdrianM]

Maja sens, gdy wiemy, ze uderzymy pierwsi lub jako miks high-low z okretami, ktore sa w stanie zapewnic im OPL i przez OP. W naszych warunkach czysto wojennych lepiej sie sprawdza w tym zakresie NDRy. Natomiast w czasie kryzysu czy pokoju, jako jednostki interwencyjne na dosyc spokojnum morzu moga miec sens.

Może właśnie od tego powinniśmy zacząć odbudowe floty? Czyli jak? Może właśnie tak, że najpierw zdefiniujemy zadania na czas pokoju, kryzysu i wojny, zamiast tworzyć coraz to ciekawsze scenariusze i taktyczno-techniczne-triczki? Wiem, mało irracjonalna idea jak dla naszej przestrzeni urojeń.

Tak dla przykładu wszyscy wiemy, że stare miny na Bałtyku są i już. Więc Kormoran to chyba dobry pomysł, bo czy to pokój, kryzys czy pech można dla niego znaleźć zawsze zajęcie, podobnie sprawa Xawerego. Teraz najciekawsze pytanie... czy któryś z ekspertów od rakiet wie lub zna, jaka jest ta nasza narodowa strategia wykorzystania MW? Czy ktoś zdefiniował kiedyś naszą współczesną doktrynę użycia MW w razie W? W czasach UW miała jakieś określone cele i zadania na takie godziny. A teraz? Chcemy kogoś atakować od strony morza, skoro można łatwiej? Więc jak będziemy inwestować w OPL od strony morza bo trzeba uzasadnić budowę dużych okrętów? Czy ktoś na poważnie bierze pod uwagę, że nawet 4 fregaty będą bronić coś oprócz siebie samych?

Dlaczego omal bezbronny WOT jest aż tak demonizowany? Czy czasami nie dlatego, że znów próbujemy coś zrobić po swojemu? A może jednak pomyślimy dlaczego taka formacja miałaby sens jeślibyśmy tylko nie robili z tego politycznej szopki i znów na gwałt by po kolejnych wyborach nikt w razie czego już z tego za bardzo nie mógł się wycofać. Niemniej są zadania czasu pokoju, które z pewnością mogą wykonywać tak WOT jak i MW więc byłbym daleki od wyciągania wniosków odnośnie marnotrawienia pieniędzy na podrzędne rodzej sił zbrojnych. Póki co poklask znalazły tylko tomki z na wojne i chyba tyle...

[oskarm]

Tylko apologeci WOT bardzo mocno zaniżają jego faktyczne koszty, sprowadzając je do ceny karabinka i RPG zapominając o tym, że jeśli to ma być skuteczne wojsko współpracujące na współczesnym teatrze działań z operacyjnymi a nie partyzantka to musi mieć dużo więcej sprzętu łączności, transportu, uzbrojenia, rozpoznania itd. i tak w WOT pojawiły się nowe Jelcze i będzie musiało pojawić kupę sprzętu za grube miliardy i obsługa do jego utrzymywania w sprawności. Oczywiście cała masa specjalistów WOTowo-bezzałogowych o tym zapomina i tka to fajnie tanio wygląda a niby koszty OHP zatopiły MW. Bez jaj!

Obojętnie. Przecież liczy się żeby coś było do szkolenia załóg na przyszłe nowe jednostki.

Przecież mamy Orkany, które jeszcze posłużą wiele lat. Po wycofaniu OHP, Mi-14 i SH-2 stracimy zupełnie zdolności OPL i ZOP i to te zdolność trzeba gap-filerować lub zastąpić nowymi a nie ZON, który jest jak na nasze możliwości na bardzo dobrym poziomie.

[SmokEustachy]

Niedostosowanie do wspolczesnych mozliwosci sensorow i ataku z powietrza (i twierdza to nawet Finowie, ktorzy maja najlepsze na swiecie warunki do dzialania tego typu okretow).

Maja sens, gdy wiemy, ze uderzymy pierwsi lub jako miks high-low z okretami, ktore sa w stanie zapewnic im OPL i przez OP. W naszych warunkach czysto wojennych lepiej sie sprawdza w tym zakresie NDRy. Natomiast w czasie kryzysu czy pokoju, jako jednostki interwencyjne na dosyc spokojnum morzu moga miec sens.

No to łączenie kutrów rakietowych z kutrami przeciwlotniczymi.

[SmokEustachy]

Może właśnie od tego powinniśmy zacząć odbudowe floty? Czyli jak? Może właśnie tak, że najpierw zdefiniujemy zadania na czas pokoju, kryzysu i wojny, zamiast tworzyć coraz to ciekawsze scenariusze i taktyczno-techniczne-triczki? Wiem, mało irracjonalna idea jak dla naszej przestrzeni urojeń.

Problem wraca jak bumerang.

czy mamy walczyć z Okręgiem Kaliningradzkim czy z wybrzeżami Somalii?

[AdrianM]

Problem Oskar w tym, że WOT to nie regularne wojsko, a niektórzy chcą zrobić z tego oddziały do walki z specnazem. Czy to jest mądre i poważne? Chyba nie. WOT ma swoje atuty jako wojsko czasu pokoju i kryzysu, element promocji wojska wśród społeczeństwa, mogą stanowić pierwszą linie pomocy dla cywilów itd. itd....

Analogicznie MW, jej przydatność na czasy pokoju i kryzysu przekracza wszelką możliwą do pozyskania wartość bojową. Ale przydałby się jakiś plan/strategia jakie zadania ma wykonywać również w czasie wojny. Wtedy chociaż można byłoby określić jakimi środkami powinna dysponować. Chyba zgodzimy się, że czym innym będzie utrzymanie szlaków komunikacyjnych do Świnoujścia, a czym innym do Trójmiasta.

Osobiście jestem za kutrami z jakimś czteropakiem lub dwoma z ESSM 2, tylko żeby koszt pozyskania nie przekraczał ceny nowego f16 z uzbrojeniem bo znowu wskoczymy w dziwne polemiki. Co do ZOP dzięki naszej złotej "koncepcji" idziemy w totalnego gap-failera.

[szafran]

Przecież kiedy wybuchła Australijska Gorączka Strefowej OPL to zdolności ZOP pomijano skupiając się na kółeczkach na mapie i wprowadzeniu bez przetargu produktów Raytheona. Śmigłowce pokładowe? Poradzimy sobie bez nich? Jakieś modernizacje ZOP? Po co? Lepiej pomarzyć o modernizacji sensorów i efektorów coby mogły strzelać SM-11 Block 234.

ZOP tymczasem gdzieś leżał na drugim czy piątym planie. Więc spokojnie można go skasować co tak naprawdę już dawno zrobiono.

[marek8]

Akurat formacje w stylu Wot mają u nas wieloseletnią i raczej zapomnianą tradycję a służyły głównie do pokazania, że coś/ktoś (województwo lub polityk X) robi Nazywane były na kredyt "gwardyjami" i miewały nawet swoich "feldmarszałków" i to nie zawsze męskiej płci No ale co z tego skoro na proch dla nich najczęściej już nie było środków, które wydatkowano głównie na ich wizualną stronę a reszta się gdzies tam rozeszła...
Ale pozwalały pozyskiwać wiernych i uzbrojonych adherentów - a to sie liczyło, liczy i zawsze będzie liczyć... I nawet jeżeli taka formacja potem uciekała przed wrażymi kucharzami to i tak - w stosunkach wewnętrznych była "rozstrzygającą potęgą"... Ktos tam wie co robi wbrew pozorom...
Co do tego, że kosztuje ano kosztuje, kosztuje - tyle, że czy patrząc na dowolne zrealizowane zakupy ostatnich dwóch dekad można odnieść wrażenie, że są one dokonywane wedle jakiegoś planu czy koncepcji czy też niekoniecznie? No taki już specyficzny urok ma to w naszym kraju i tego nie zmienimy bo sami zainteresowani tego nie chcą zmieniać...
U nas się okręty wojenne kupuje w specyficznych czasowych "okienkach" gdzie z racji splotu racjonalnych i zupełnie bezsensownych okoliczności niekiedy można dokonac wyłomu w stałej od wieków koncepcji nie marnowania środków na jakies tam okręty... Adele - spartolone modelowo na kilka lat zamknęły temat bo teraz trzeba chwilę odczekać aż "złe wrażenie" się ulotni a to zajmie trochę czasu... I na przyszłośc naprawdę warto próbując rozgrywać sprawę w wysokich sferach przyjrzeć się kto jest a kto nie jest Ignacym...

[AdrianM]

Obawiam się, że od 20 lat jest jeden konsekwentnie realizowany plan i koncepcja łatania po najmniejszych kosztach i bez ryzyka wedle naszej narodowej zdolności przekraczania barier logicznych terminów zdatności sprzętu na ileś lat tam zaprojektowanego. Cieszy zwłaszcza, że nasza zbrojeniówka potrafi tyż!

Osiągnięcia te i tą chęcią kroplówkowane mają swoje mocne fundamenty w tym naszym "biedoleniu", że nikt i nic nie jest w stanie zmienić tego co kole nawet największych piewców "nic się nie da", bom mimo chęci i wybitnych zdolności nic nie zmienił. Tak samo rzecz miała się w latach 90' i wizji załatwiania wszystkiego w kraju po kopercie. Mam pytanie czy obecnie gdy przychodzi nam coś załatwić równie dziarsko sięgamy po "stówe"? Może jeszcze czasu sporo potrzeba by nie musiały nad tym czuwać stosowne instytucje na codzień, ale chyba jednak można coś zmienić? Wspólczuję ludziom w państwowych zbrojeniówkach bo takie struktury miałem okazje jeszcze wiele lat temu obserwować w innych branżach, ale proponuję się pogodzić, że to nie jest na wieki. Nie mówię jest potrzebny czas, na zmianę struktur polityczno-adminisracyjnych z historyczno/prawniczych/bezSzkoły na bardziej specjalistyczne.

Problem w tym, że opinia publiczna za każdym razem przyklaskuje stwierdzeniom, że nasz przemysł to nieudaczniki i totalny anachronizm. Proponuję specjalistą od nieudolności analizę programu F-35 bo jakby nie było to coś co się oczekuje byśmy robilim, a po ojczyźnianemu na poziomie finansowania i zapleczem technologicznym "kałacha" lub innej radzieckiej techniki niezawodności. A co do zmiany koncepcji, która nie działa (bo czasami być może nie działa wedle wyobrażeń) to co powiemy o programie LCS? Niestety są główne programy które wymagają konsekwencji i czasami przełknięcia wzrostu kosztów i czasu jak ten nasz Krab. Pierniczenie, że u nas będzie tanio bo Staszkowi płaci się tysiaka/m-c to chyba dość już złużyte . Czas sie pogodzić, że technologie kosztują i doświadczenia nie łapie się po miechu pracy.

[szafran]

Niektórzy fantaści i miłośnicy Raytheona już widzieli SM-2 i ESSM w arsenale polskiej floty a tymczasem rzeczywistość bardziej prozaiczna. Z Ukraińcami mamy umowę o torpedach SET 53 i jakieś części (czyżby dla Orła???).

http://ukroboronprom.com.ua/uk/media/v- ... ialiv.html

Oby nie było z tym jakiś większych problemów bo patrząc na sukcesy ukraińskiej zbrojeniówki (wybuchające moździerze Młot) nie chciałbym być podczas strzelania tymi torpedami.

[AdrianM]

Po ostatnich awariach SM-2 równie dobrze można byłoby to samo pisać o amerykańskim sprzęcie. Francuzy też chyba miały problemy z CM? Tyle tylko że póki co to jedni i drudzy mają to głęboko w poszanowaniu i robią najnormalniej w świecie biznes bez oglądania się na łoklaski.

My natomiast wolimy nic nie robić bo za słabe, bo za drogie, czy też poniżej progu narodowej ambicji bycia niczym Polska Jagiellonów.

Cudem doszło do produkcji poprada, radarów, raków czy krabów. Patrząc na nagonkę odnośnie borsuczenia sił pancernych to pomału zastanawia mnie czy nam już po prostu nie odwaliło od oglądania tych wojen rakietowych w telewizji. Chłopcom rakietowcom może i to pasuje ale przypominam że od telewizora wzrok się psuje

[szafran]

Amerykański sprzęt się nie psuje. Zwłaszcza ten od Raytheona. Francuski też. Zależy dla kogo przepisujesz foldery reklamowe

Idąc dalej o naszej MW to Czernicki robi rejs 100 lecia zamiast Kościuszki. Czyżby nasze zdolności ograniczały się do wysłania maksymalnie jednego dużego okrętu?

EDYTA
Tymczasem w WL będzie czwarta dywizja. Może czas reaktywować 9. FOW?

[marek8]

No nie tylko ... widziałem wczoraj superprofesjonalną kreskówkę, w której północnokoreańskie KT są uzbrojone w nasze Wróble albo coś do złudzenia je przypominającego w ilości sztuk dwa Mam nadzieję, że skoro na youtube to chyba nie jest jakaś straszna tajemnica?
Ale na serio - sektor zbrojeniowy to swego rodzaju wolnoamerykanka, w której tysiące amatorów łatwych zysków szukają swojej szansy i tak jest wszędzie. Nasz od czasu do czasu widoczny problem polgający na tym, że nasz "przedsiębiorczy Jan" ogaranął temat mocno przesadnie "po kosztach" to tylko jedna strona zagadnienia widoczna bardzo rzadko bo przecież jest "tajemnica"... Ta druga to to, że bardzo często-gęsto obawiając się takich przypadków ogranicza się rodzime zakupy/modernizacje wyłącznie do "sprawdzonych wykonawców i rozwiązań" Sęk w tym, że jak się chce to można zagranicznych "przedsiębiorczych Janów" skupić w jakiejś konfederacji, nazwać to tak aby było profesjonalnie i takiego naszego gestora nieźle wprowadzić w błąd bo zapatrzeni w nasze rozwiązania będą działac tak jak krajowi tylko może lepiej (dla siebie) Nasz problem zakupowy jest jednak o wiele bardziej złożony i dla swego rozwiazania wymagałby de facto przebudowy nie tylko mentalnej ale też de facto zorganizowania państwa od nowa - z zupełnie innymi zasadami budżetowo-kontrolnymi tak na początek... To tu jest problem - kiedy widzisz jak wielu jest zainteresowanych nakładającymi się i zazębiającymi patologiami widzisz też wyraźnie, że postulowana reforma miałaby służyć w zasadzie obronie takiego mocno nieciekawego stanu rzeczy... A więc co inteligentniejsi odpuszczają bo tracą po prostu motywację... Zostają amtorzy szybkich ruchów przy których niejako przy okazji można się niekiedy wspiąć choć szczebelek wyżej i to w zasadzie wszystko...
A co do tego czy przedsięwzięcie budowy skomplikowanego okrętu zakończy się sukcesem czy nie - o tym decyduje naprawdę tak wiele elementów, że trudno nikiedy je do siebie porównywać. Bo bywa i tak, że władze są mega przychylne, są może nie optymalne ale jednak jakieś środki a... wykonawcy się nie chce poprawic jakości odlewanej stali bo... się musi szybko dorobić i mu się nie opłaca I projekt się buja zaś ratuje go tylko poważniejsze podchodzenie do samego siebie zamawiającego...
Osobiście sądzę, że struktura oparta na NDR wsparta nowymi śmiglakami Zop oraz rozbudowanymi jednostkami walki radioelektronicznej powinna nam wystarczyć aż nadto. U-booty byłyby do niej miłym dodatkiem ale obawiam sie, że brak podczepienia sie pod niemiecko-norweski program sprawi, że sami nie będziemy mieli tego do końca doprowadzić o czym zresztą wiemy ;( O fregatach czy nawet korwetach bym powoli zapominał bo nas nie stać. Nie tak w ogole - papierowo - ale tak realnie...