Forum Okrętów Wojennych

W wypadku obrony plot powstaje pytanie, jakie radary możemy mieć i jakie rakiety możemy mieć.
I jakie będą ich ograniczenia? Sami tego nie wymyślimy na pewno. Idealna by była integracja ogólnowojskowa.

Może inaczej - u nas tak do końca to planowania nie ma - przynajmniej w zachodnim rozumieniu tego pojęcia. Niby formalnie jest identycznie tylko treść mocno inna ;( W zamian są za to konkursy wizji, która lepszejsza i która na czas jakichś będzie swoistym numero uno. Właśnie schodzi ze sceny wizja z Adelami. Wizja Orek z Tomkami swój czas jakby miała za poprzedniej ekipy a obecna jakoś tak nie do końca umie się nią chyba zachwycić W międzyczasie była też wizja fregaty ala Ivar i wiele innych, mniej może efektownych ale zasługujących na poczesne miejsce w historii wizji reformy naszej floty A może wystarczy po prostu zaplanowac i zorganizować rzecz w normalny a nie typowo krajowy sposób? Jak dla mnie mistrzostwem świata jest nasze przywiązanie do nieefketywnych mechaznizmów o których doskonale wiemy, że ledwo działają lub tylko symulują owe działania ale to "nasze" ... i nic z tym nie będziemy robić
Jak na razie możemy tylko kibicować aby inna wizja czyli budowa na serio okrętów w krajowych stoczniach była realizowana i zakończyła się sukcesem ale... póki co i po dziesiątkach takich a nie innych doświadczeń nikt nie wie czy nie skończy się ona własnie na etapie wyłącznie wizyjnym. No tak to u nas działa, ma wielowiekową tradycję i tylko jakieś nadzwyczajne i szczęśliwe zbiegi okoliczności sprawiają, że dane zagadnienie poza etap wizji wychodzi i objawia się w świcie materialnym i widzialnym
Skoro więc szukamy nowej wizji to dlaczego by nie przemyśleć wariantu małej fregaty plot - przecież de facto to chyba to co nam byłoby na serio najbardziej potrzebne?
A jeżeli to nie to to - tak po prostu może zbudować okręty gotowe do zabudowy z miejscem na Aegisa i przestrzeniami pod tak ostatnio zachwalane wyrzutnie mk41? Może więc skoro koncepcji mamy swoistą nadwyżkę warto byłoby się zastanowić nad zleceniem ich opracowania kilku niezależnym podmiotom zewnętrznym? Nie po to aby mieć ich jeszcze więcej ale po to aby sporządził je ktoś nie czujący "presji" zbawiania kraju jednym cudownym prostym i tanim rozwiązaniem :0, nie keirujący się szeregiem lokalnych fobii i lęków tylko patrzący na sprawę z dystansu i dysponujący fachową wiedzą w całokształcie a nie wycinkowo jak to się u nas co i rusz zdarza?
Robiło i robi tak wiele krajów i nawet my choć na palcach chyba jednej reki mozna takie rozwiązania policzyć też to praktykowaliśmy i to z wymiernymi sukcesami...
Inaczej nigdy nie wyjdziemy z rozważań czy lesze orki czy ivery i czy mieszczą się one w koncepcji jednego czy innego z nad podziw licznych autorytetów osobowych lub instytucjonalnych. No chyba, że to nasza krajowa odmiana intelektualnej rozrywki, która w takiej formie wszystkich zadowala poza małą grupką malkontentów chcących aby było coś poza wizją...

marek8 pisze::
Skoro więc szukamy nowej wizji to dlaczego by nie przemyśleć wariantu małej fregaty plot - przecież de facto to chyba to co nam byłoby na serio najbardziej potrzebne?

Tylko taka mała fregata plot kosztowałaby 90% ceny normalnej fregaty plot i miała kupę ograniczeń w wykonywaniu innych zadań. To zwyczajnie nie ma sensu, sztuka dla sztuki zmniejszania na siłę.

AdrianM pisze: A przy okazji własności stealth się naturalnie pogorszą. Samoloty będą miały podobny problem z wykryciem korwet jak okręty, to że taka Visby może podpłynąć nawet na 8km i pozostać nie zauważoną dla systemów wrogiej jednostki powinno nam coś mówić. Dlatego korwety nie muszą posiadać koniecznie rakiet dalekiego zasięgu.

To są dane dla starych systemów z lat 70-80 i to tylko w pewnym zakresie długości fali a nie współczesnych radarów AESA czy termowizorów.

AdrianM pisze:Dodatkowo jeśli samoloty podchodzą na "górce" to zostaną odpowiednio wcześniej wykryte i to jest fakt który wielu speców skrzętnie pomija bo bomby szybujące muszą być odpalane z max pułapu, aby osiągnąć max zasięg.

Jeśli przeciwnik ma przewagę liczebną, to dla nie go nie ma problemu. Policz ile musiał byś mieć systemów by zapewnić okrętom obronę strefową z lądu tak by okręty byłby nieosiągalne dla bomb o zasięgu 70 km i 130 km (bomby z napędem wspomagającym) i ile by to kosztowało oraz jakby ograniczało operacyjne możliwości wykorzystania okrętów.

No proszę... jestem pełen podziwu Marek zafundował nam "kwantową mechanikę statystyczną" po morskiemu

Jakby nie patrzeć biorąc te wszystkie zależności przez sito niewypalonych i trafionych pomysłów można byłoby się pokusić o eliminację lub w naszym przypadku akceptację paradoksów na dość podstawowym poziomie planistycznym . Pozostaje zdefiniowanie naszego układu jako kontrawariancji i znalezienie zależności między wariancjią zagranicznych rozwiązań, a naszym rodzimym wykrzywieniem tego nie wiadomo według jakich wzorów.

Cóż... Nasza piękna historia matematyki lwowskiej i kolejnych pokoleń już na emigracji mogłaby i dać radę. No ba! My to zawsze potrafimy byleby z daleka od haju .

@Oskar
Spekulujemy? Model Ivera jako budżetowej fregaty wymaga pewnego kompromisu i jest nim między innymi zastosowany system radarowy. Takie np. super nowocznesne Su-35 posiadają radary PESA, może i dziwne ale wybór dość rozsądny lecz wiąże się z pewnymi konsekwencjami. Ograniczenie pól fizycznych to też redukcja pól termicznych, a współczesna termowizja podlega tym samym prawom fizyki i limitacją dość ograniczonym. Skuteczność rakiet przeciw myśliwcą, które wykonują manewr widzieliśmy na przykładzie Izraela. Piszę tylko, że to nie są sytuacje zero jedynkowe. Systemy samolotowe są sprawne i działają tak by wykrywać nadlatujące rakiety, pikowanie i zejście z "górki" to standardowy manewr i jeśli nie ma AWACSa czy pomocniczych jednostek wpiętych w sieć to te rakiety dość szybko można "wypstrykać" w próżnie i to raz dwa.

Jasne, ze nie ma sytuacji 0-1 tylko poslugujmy sie realistycznymi danymi/szacunkami.

Mówisz i masz to tak a propos limitacji IRST:

https://www.quora.com/Why-do-the-Americ ... -or-silent

A tu zasięgi ruskiego sprzętu (pamiętajmy, że dane dotyczą górnej partii atmosfery):

https://defenseissues.net/2013/12/28/ols-35-irst/

A tak dla naszych fantastów i fastynatów OPL i jakie to nie wspaniałe cuda polecam dzisiejszą prasówkę.

https://www.defence24.pl/sroda-z-defenc ... ie-w-armii

- skąd weźmiem na VAT za patriota? Może właśnie z pieniędzy na MW?
- pociski hipersoniczne mają niszczyć punktowo grupy lotniskowcowe. Odważna teza, czy rzeczywistość?
- dzięki naszym wspaniałym decyzjom PGZ idzie na dno (sic!)
- na koniec koziejowanie i jak wygląda stan i przebieg naszej modernizacji technicznej

Aż dziw bierze jak to potrafią upakować w jednym linku wszystko wokół czego my przez tyle czasu się kręcimy.

No tak, tylko, że rodzima fascynacja zachodem osiągnęła u nas swoje apogeum akurat w mocno kłopotliwym dla matematycznych modeli i algorytmów okresie gdzie dosyć dobitnie udowodniły swoją niemal fundamentalną słabość nieprawdaż? Ale kto by tam sobie zawracał gitarę takimi "nie pasującymi do koncepcji" danymi... Moim skromnym zdaniem matematyczne postrzeganie dziejów jest jakby to ująć na etapie wczesnego przedszkola dopiero
Ja nie jestem zwolennikiem małych fregat plot Pisałem tylko, że kiedyś była taka oferta, że prawdopodobnie była ona tańsza niż normalnej i prawdopodobnie była czymś co zabezpieczałoby faktyczne nasze potrzeby w stopniu o wiele większym niż dowolna mutacja OHP-ów... A te przecież tak naprawdę zaspokajają głównie pewne potrzeby manifestacyjno-szkoleniowe (a poza wszelkim mam nadzieję sporem jest rodzima chętka pokazywania różnych rzeczy nawet gdy oglądający świetnie widzą, że to bujda na resorach...) i nic ponadto. Okręt obrony plot nie miałby być do żadnego pokazywania tylko do krajowej obrony plot i jako taki mógłby i winien kosztować nawet 3x tyle co Burke - o ile byłby zdolny do wykonania postawionych przed nim zadań obrony własnych obywateli...
A tak w ogole to może nie macie tego świadomości ale nasza wieloletnia już dyskusja mocno przypomina bardzo starą krajową debatę na temat zasadności i potrzeby postawienia tu i ówdzie państwowych fortec. Festiwal koncepcji, pomysłów i zbawczych rozwiązań rozbijał się nie tyle o brak środków bo te w ostateczności by się może i udało zgromadzić co o wzajemne wojny podjazdowe gdzie zwolennicy swego torpedowali inne koncepcje w myśle zasady "a dlaczego on ma mieć a ja nie..."
W efekcie za państowe fortece robiły stare bez wyjątku zdobyczne lub postawione przez kogo innego zameczki, klajstrowane do granic absurdu mimo, że te "modernizacje de facto niczemu realnemu nie służyły"...
Ale wracając do realiów czy izraelskie F-y są zdolne do wykonywania uderzeń na cele morskie?

Wszystko się zgadza Marku, chociaż o tych matematycznych modelach i szukania paternu wśród milionów zmiennych wspominał już niegdyś Feynman a propos śledztwa w sprawie katastrofy Challengera .

Niemniej właśnie po latach tych dyskusji, te ciągłe "pieprzenie" dość mocno mi dokucza. I tu nie chodzi, że OPV, korweta, mała fregata, duża fregata, bórek, czy też likwidacja MW. Był do jasnej cholery jakiś plan, który też w bólach powstawał i nagle nowy światły rząd próbuje... no właśnie czego tak właściwie? Mają plan? To proszę bardzo dawać rozpiskę i jedziemy! Jeśli nie mają to moim skromnym zdaniem "morda w kubeł" i realizować to co zostało wcześniej ustalone!

Niestety obawiam się, że oczekujesz niemożliwego. Po pierwsze odziedziczona koncepcja nie jest nasza... Po drugie i tak mało kto ją rozumie a jeżeli nawet - i to jest najbardziej smutne - to zapewne i tak ma własną - lepszejszą - i chciałby na niej jak to mówią w polityce "się wspiąć" lub osiągnąć ten sam efekt po prostu gnojąc za coś tam istniejącą już wcześniej. Po trzecie i chyba najważniejsze wszelkie nasze koncepcje, nawet gdy jakimś cudem są doprowadzone do jasnej przejrzystej wizji tego "co ma być i do czego" borykają się z banalnym problemem totalnego uzależnienia od polityków w przedmiocie środków na ich realizację...
Jeżeli więc obecny rząd zacznie w Tczewie dajmy na to budowę prototypu Burka to nikt i nic nie jest w stanie zagwarantować, że następny - co gorsza nawet w ramach jednej formacji - nie obetnie lub nie ograniczy środków na jego realizację gdy jakas inna paląca potrzeba go do tego skłoni lub zmusi w sumie bez różnicy.
Ktoś zauważył, że prze tyle lat bicia piany ronienia łez i potrząsania szabelką na temat "ratowania floty" nic z tym nie zrobiono?
Radzę zerknąć jak wyglądała zapaść budownictwa okretowego w GB po utracie imperium - widać jak przemysł okrętowy działa w kryzysowych warunkach. Problem w tym, że nasze budowanie okrętów wojennych w gruncie rzeczy jest działaniem w stanie permanentnego kryzysu gdzie nie tak znowu priorytetowa (czy nam się to podoba czy nie) budowa okretów zawsze może być wstrzymana czy zawieszona a tego czy, kiedy i czy w ogóle wróci koniunktura na okręty wojenne nie wie nikt... (słynny Smok zgnił przecież za Batorego - najbardziej bodaj stawiającego na technikę wojenną monarchy w naszych dziejach... a był potrzebny choćby do zapomnianego dziś kompletnie tłumienia buntu Rygi...).
Budowa okrętów zatem OK - ale krokiem nr 1 winna być specustawa pozwalająca je wybudować. Inaczej to nie ma najmniejszego sensu i będzie tylko biciem propagandowej piany... a do tego akurat flota się - co przykre - nadaje znakomicie...
Nasz kraj a precyzyjniej jego czynniki kierownicze mocno się różnią od swoich analogów w sąsiednich krajach - radzę o tym pamietać bo to istota problemu o wiele ważniejsza dla praktyki niż rozważania w przedmiocie lepszejszości Iverów od Ohp-ów lub odwrotnie...

Trochę ze mnie fantasta

Niemniej wypadałoby coś w temacie MW zrobić, oprócz kolejnego politycznego "wybicia się", choć ostatni skok aż na antypody zaparł mi dech w piersiach . Dla mnie jako osoby postronnej nie jest istotne jak, czy trzymamy się PMT, czy też specustawa (może faktycznie to jedyne wyjście), tylko decyzje i działanie. Bo chyba wszyscy "pnący się w zwyż" pogadali sobie już wystarczająco sporo.

Tego ostatniego nie byłbym wcale taki pewien bo ruch w interesie duży i wypłynąć na chwytliwym haśle czy idei każdy by chciał... A już nie ma wyboru gdy rodzina od niego tego oczekuje co w naszym konkretnym światku jest niemal standardem ... Tak dla przykładu kto dziś pamięta, że jeden z czołowych do niedawna polityków próbował/a "się pozycjonować" u zarania kariery jako promotor "krajowej produkcji paliw z wyngla" skoro i tak wypłynął/a na czymś zupełnie innym?
Tu być może zresztą dotykamy następnego z bardzo istotnych problemów jakim jest stricte koniukturalne "poparcie" dla MW przez poszczególnych polityków. Ktoś ma dojścia na odpowiednim szczeblu, jakaś idea ma czyjeś zakulisowe poparcie lub sympatię (przy czym nie przesadzałbym w stopniu zaangażowania w owe "poparcie") i nie wiedzieć czemu takie Adele mogą się wydać projektem prawie, już czy niemal do realizacji mimo, że nigdy nim tak naprawdę nie były. Polityków zaś naprawdę będących zaangażowaych w sprawę floty jakby nie ma lub trudno ich na serio namierzyć. Obecnie rządzący obóz ma tutaj - przynajmniej teoretycznie - niespotykaną szansę aby taki krajowy projekt budowy okretów zrealizować. Dlaczego niespotykaną? Ano może dlatego, że nie musi zaspokajać wybujałych oczekiwań jakiegoś koalicjanta warunkujących łaskawą zgodę szeregiem często kuriozalnych ustępstw w zupełnie innych obszarach? Problem w tym, że nawet mając takie cieplarniane w sumie warunki polityczne może na taki program po prostu nie miec środków do czego się i tak nikt nie przyzna lub też w skrajnie już pesymistycznym scenariuszu nie da się wewnętrznie tak podzielić wszystkich zainteresowanych tortem aby projekt zyskał faktyczne poparcie i mógł ruszyć do realizacji. Tak także może być bo przesadnie dużej liczby merytorycznych to obecne ugrupowania - podobnie zresztą do opozycji niestety chyba nie mają a okrętów się nie wybuduje ot tak niestety... Tu może przywołam autentyczny przypadek "chętnego" do jakiejś rady nadzorczej przy budowie okrętów, który uważa, że się nadaje i sobie poradzi na tym stanowisku mimo, że jego jak do tej pory największe "wyzwanie" merytoryczne to stricte techniczne, pomocnicze czynności w firmie księgowej żony ;( Czujecie w czym problem min. jest?
U nas się lubi tupnąć nogą i coś uchwalić i kupić ale mało kto myśli o tym czy to wykonalne i jak w ogole się do tego zabrać bo cały szereg stosowanych na świecie praktycznych rozwiązań bywa u nas z mocno tajemnych powodów niewskazany mimo, że z dyżurnymi wrogami często nie ma niczego wspólnego...
Jeżeli obecny rząd nie uchwali czegoś w rodzaju specustawy lub nie wprowadzi ustawowej regulacji gwarantującej określone kwotowo (nie porocentowo) środki na realizację wybranego projektu (bo bez tego w naszych realiach można wyboduwać trałowiec czy coś tej wielkości ale nic większego...) to raczej możemy potraktować obecne flotowe peregrynacje jako produkt wyłącznie po królewsku pewnie opłaconej firmy wizerunkowej i niewiele ponadto...

AdrianM pisze:Mówisz i masz to tak a propos limitacji IRST:

https://www.quora.com/Why-do-the-Americ ... -or-silent

A tu zasięgi ruskiego sprzętu (pamiętajmy, że dane dotyczą górnej partii atmosfery):

https://defenseissues.net/2013/12/28/ols-35-irst/

Kamerka P-3 Orion jest w stanie wykryć zacumowany okręt z 64km.

Tu masz widok z celownika AN/AAQ-228 używanych na F-18 A-D z 70 km:
https://media.defenceindustrydaily.com/ ... ery_lg.jpg
Załóżmy, że Rosjanie są opóźnieni o 15 lat...

W tylnej półsferze to nawet te ruskie piszą, że mają zasięg do 90km. Ciekawe? Dla mnie bardzo, tylko szkoda, że się do tylca nie da latać

PS jak coś wklejasz to postaraj się, żeby inni mogli to otworzyć

PS2 zrozum lub nie (wybór po twojej stronie), że korwety stealth mają to do siebie, że redukują owe zasięgi skutecznie

Skubańce mają zabezpieczenie - musisz mieć otwartą ich stronę by móc otworzyć link do zdjęcia:
https://www.defenseindustrydaily.com/77 ... ods-04495/

Zacumowany okręt raczej nie ma tylnej półsfery, podobnie jak budynki. No i warto poczytać o średnich zakresach fali w termowizji.

Przepraszam Oskar, ale mimo usilnych prób nie widzę na tym zdjęciu okrętu . Możem już stary i ślepy, ale dobra nowina, że starość nie wieczność .

Cokolwiek by nie można o tym zdjęciu powiedzieć to zrobione w idealnych warunkach atmosferycznych, zgodzę się, że da się. Jeśli nawet ruskie dojdą do tego to raczej nie 15 lat, a raczej 40 bo to trochę inna technologia niż to co obecnie oni stosują . Niezbyt mnie to ekscytuje bo widziałem folderowe i te realne zdjęcia tak dla porównania . Nie zmienia to zwykłego faktu, że nawet przy takiej technologi ciężko byłoby rozróżnić z tej odległości jeden okręt od drugiego chyba, że zamierzają zrzucać bomby szybujące na wszystko co pływa (to dość interesujące). Zastanawia mnie jak zamierzają nakierowywać te bomby szybujące z 70km? Nie zbyt się znam ale zawsze wydawało mi się, że potrzebują ciągłego dostarczania danych o pozycji celu? Nie chce mi się też po prostu wierzyć, że będą latać na wysokości 50 000 stóp i szukać okrętów w promieniu nawet 100km po całym Bałtyku - niestety trąci to zwykłą naiwnością.