Forum Okrętów Wojennych

Tylko za Gawronami M nikt nie stoi. Może czas założyć jakiś portal? Smoku?

Ktoś wie jak to jest z tymi pojawiającymi się i znikającymi licencjami na Gawrony? Obrosło to już w tyle mitów, że nawet najbardziej zacięci historycy już nie wiedzą, czy to bujda czy fakt.

Jak już jesteśmy przy licencjach to ciekawe jak to jest z KDA kal 35 mm znanej u nas z Trytona. Też fajna kwestia

Powiem wam, że nie wiem nic. W zasadzie wiadomo, że każdy jest lobbystą, ale czy wiadomo czyim?
Dwa miliardy złotych to dużo, można było mieć za to ze 3 Gawrony. I kasy nie było. A teraz jest na Adelaidy, aby sie jeden z drugim mógł rajcować obroną strefową, której nie będzie.
Pragnę zadać następujące pytania:
1. Czy Gawronów stocznie nie były w stanie zbudować, czy może raczej były a nie było piniendzy na to?
2. Czy Gawron po ewentualnym zbudowaniu byłby za drogi w utrzymaniu?
3. W porównaniu z rzekomymi Miecznikami?

Generalnie tu nie ma co dywagować, wystarczy poczytać o Wilku PZL 38. Otwórzcie tamte fora.
Kto pamięta stare dyskusje na poprzednim forum, kiedy postulowałem budowę krążownika kolonialnego? Nic nie straciła ta koncepcja na aktualności, dlatego nie jest podnoszona.

Na razie najbardziej przydatny nasz okręt to ORP Kontradmirał Xawery Czernicki, który powstał przypadkowo. Nie ma szans, żeby proces decyzyjno-przetargowy doprowadził do powstania tak sensownej jednostki. Gawron by się nadawał do tego?

W sumie to zgadzałoby się z tezą Marka, żeby wybudować cokolwiek wielkiego i może dziełem wielkiego narodowego przypadku, wyszłoby z tego coś użytecznego

Z moim podejściem to nie wchodzi nic innego niż Rosja. Ale to lepsze niż Raytheon czy Francuzi

SmokEustachy pisze:Powiem wam, że nie wiem nic. W zasadzie wiadomo, że każdy jest lobbystą, ale czy wiadomo czyim?
Dwa miliardy złotych to dużo, można było mieć za to ze 3 Gawrony. I kasy nie było. A teraz jest na Adelaidy, aby sie jeden z drugim mógł rajcować obroną strefową, której nie będzie.
Pragnę zadać następujące pytania:
1. Czy Gawronów stocznie nie były w stanie zbudować, czy może raczej były a nie było piniendzy na to?
2. Czy Gawron po ewentualnym zbudowaniu byłby za drogi w utrzymaniu?
3. W porównaniu z rzekomymi Miecznikami?

Gawron by się nadawał do tego?

Wymagania na Gawrona powstaly ponad 20 lat temu i sa przestarzale (doszly nowe zagrozenia, do ktorych Gawro jest niewystarczajacy).

Miecznik jest zracjonalizowanym Gawronem, wynikajacym z doswiadczen zdobytych na OHP i postepu technicznego (dodano hangar dla smiglowca bo zrozumiano ile on wnosi, podobnie z doda iem sonaru holowanego, wymieniono naped z turbinowo-dieslowskiego na dieslowsko-elektryczny). Ale w dziedzinie OPL to sporo za malo, tylko samoobrona, ewentualnie eskorta bezposrednia. Zero mozliwosci wspoldzialania z lotnictwem w obronie kraju czy mozliwosci zwlczania nosicieli.

A sąsiedzi zza zachodniej granicy jednak budują pięć kolejnych, według zbliżonego projektu.

Bo mają jednostki zdolne do zapewnienia strefowej obrony plot. Ale to Niemcy i ich stać. Za to holowników mamy tyle samo co Bundesmarine

Nowe K130 to chyba jakieś 500mln EUR i jakby nie patrzeć nie stać nas na takie cuda (tak jak i na wielkiego Miecznika i Czaple). Może dla tego dla rządzących sprawa pozyskania Adelaide była tak kusząca? Co do strefowej OPL to Przemek na blogu ostatnio przytoczył analizy Wayne'a Hughes i chyba warto byłoby się zaznajomić z wnioskami.

Prawda jest taka, że nie ma niewiadomo jakich środków na MW. Jeśli zrezygnujemy z nowych OP to może coś tam się znajdzie, ale korwety na jakie nas stać powinny być poniżej 1mld PLN (i raczej mocno poniżej). Miecznik niestety stał się irracjonalny ze względu właśnie na to, że nagle z korwety chciano zrobić OHP - więc proszę bądźmy poważni w tych naszych dyskusjach. Rozwiązaniem zamiast ekspedycyjnych Adelaide mogłaby być budowa jakiegoś crossovera czy innego Absalona i to właśnie na zasadzie, że budujemy okręt i dopiero w dalszej kolejności po naszemu próbujemy z tego zrobić okręt AAW. Inaczej to będziemy się błąkać między likwidacją MW, a zachowywaniem pozorów zasadności jej istnienia.

Ja to się zastanawiam dlaczego w PMT ciągle figuruje ta nieszczęsna Czapla? No i czy nie można Miecznikowi dodać w wymaganiach strefowej oplot? Pisze się o tym programie, jakby już były przynajmniej kadłuby zbudowane, a to przecież wszystko jeszcze palcem na wodzie...

Ja to się zastanawiam dlaczego w PMT ciągle figuruje ta nieszczęsna Czapla? No i czy nie można Miecznikowi dodać w wymaganiach strefowej oplot? Pisze się o tym programie, jakby już były przynajmniej kadłuby zbudowane, a to przecież wszystko jeszcze palcem na wodzie...

Po prostu marynarzom zależy na tym żeby coś było. Czapla, Miecznik, Hunt II. Co za różnica...

PS znalazłem ostatnio, że Kormoran przechodził remont w 2009 roku. Ciekawe ile w tym czasie chodził po Zatoce?

Nieszczęsna Czapla? Nie widzę nic takiego w tym projekcie co mogłoby to potwierdzać. Punktem wyjścia było chyba, że MW potrzebowała 6-7 Gawronów, niestety nie stać nas było na 7 korwet więc wymyślono, że można zrobić dodatkowo tylko 3 korwety i 3 OPV. Na czas pokoju OPV są wystarczające, a na czas wojny jeśli mają odpowiednie systemy (a miały mieć) to na szybko można dospawać NSM/RBS i np. SeaRAM i masz pełnoprawną korwete. Pomysł był taki, żeby okręty Miecznik i Czapla były niemal identyczne przez to można byłoby szkolić załogi z Czapli na Miecznikach rotacyjnie by obeznały się ze środkami bojowymi itd. Posiadanie 7 korwet w technologii stealth byłoby na pewno znaczącą siłą na Bałtyku. I to nie jest tak jak niektórzy próbują tu wmawiać, że okręt stealth potrzebuje chować się po fjordach - on ma emitować bardzo ograniczone pola fizyczne, tak że na większych odległościach zlewa się z tłem. Można byłoby pewnie na 3000t Mieczniku dać radę upchać nawet z 16 SM-2 i odpowiedni radar kierowania ogniem. Tylko wtedy idziemy już w fregatę i ciężko się nie zgodzić, że w ten sposób lepiej kupować Ivera - kwestia tylko co tańsze się okaże w naszych warunkach. A przy okazji własności stealth się naturalnie pogorszą. Samoloty będą miały podobny problem z wykryciem korwet jak okręty, to że taka Visby może podpłynąć nawet na 8km i pozostać nie zauważoną dla systemów wrogiej jednostki powinno nam coś mówić. Dlatego korwety nie muszą posiadać koniecznie rakiet dalekiego zasięgu. Dodatkowo jeśli samoloty podchodzą na "górce" to zostaną odpowiednio wcześniej wykryte i to jest fakt który wielu speców skrzętnie pomija bo bomby szybujące muszą być odpalane z max pułapu, aby osiągnąć max zasięg.

Póki co to ktoś wreszcie się zabrał za czynność, która winna być zrobiona na początku lat 90-tych czyli analizę opłacalności oraz mozliwej skuteczności Mig-29 w przypadku ich "ewentualnej" dalszej służby. Tak tak - trzeba przyznać mimo wszystko, że ktoś w PIS-ie ma "cojones" bo przecież do tej pory było to de facto jakby niemożliwe...
Pisze o tym dlatego, że jeżeli (bo rzecz wcale nie jest przesądzona) zaistnieje niespodziewana potrzeba nabycia dodatkowej eskadry F-ów to może to w pewnym stopniu namieszać w planach flotowych. Ale - i to jest fajne ewentualne nowe F-ki "mają mieć" zdolność atakowania celów morskich cokolwiek tam ma niby znaczyć
Co do licencji na Gawrona - także nie widziałem tej akurat konkretnej - miałem za to okazję widzieć kilka licencyjnych niemieckich umów niemieckich na Leopardy (stare) oraz systemy artyleryjskie i są to umowy dopieszczone do ostatniego szczegółu z przewidywaniem na jakieś 50 lat naprzód - prawdziwe perełki sztuki umownej dające szereg dodatkowych możliwości polityczno-gospodarczych . Jak się przczyta takie cuś to potem przestajesz się dziwić dlaczego im się udawało czy udaje a nam nie... ;( - po takiej też lekturze przestajesz się zachwycać koncpecjami Niestety wszystko tam jest terminowe i podejrzewam, że wcale nie jest pewne czy opcja na ewentualne gawrony nr 2 i dalsze po prostu nie wygasła z racji upływu terminu. Co prawda zawsze można zaktualizować raz nabytą licencję oraz zamówić jej dopasowwanie do zmienionych czasowo potrzeb ale najpierw trzeba sobie samemu te potrzeby określić prawda?
Bo, że na Bałtyku jest moda na małe korwety to fakt poza sporem. Poza sporem jest też i to, ze wszystkie posiadające/budujące je kraje mają lotnictwo daleko wyprzedzające to co mamy i mieć możemy. Stąd też dosyć dawno już temu z ciekawa ofertą przyszli do nas Holendrzy, oferujący zaprojektowanie takiego czegoś pośredniego pomiędzy fregatą a korwetą ale zoptymalizowanego do obrony plot/przecirakietowej. Ale, że my to nie z tych co to się rzucają na niesprawdzone i przez nikogo niestosowane rozwiązania to i nic z tej oferty nie było. Być może teraz gdy coraz jasniejsze powoli staje się, że samym propagandowym bajerem to się niewiel da ktoś się choć zastanowi czy OOW nie powienien iść w tym kierunku choćby jako struktura modułowa gotowa do zabudowy gdyby robiło się źle. Projekt takiego cuś można nabyć choćby w Chinach jeżeli nam się niemieckie nie podoba...

Niezbyt rozumie jak budowa małej fregaty miałaby cokolwiek zmienić w aspekcie decyzji o budowie nowych okrętów? Chyba, że stawiamy, że strefowa OPL ma większą siłę przebicia niż światła idea OP z tomkami?