Forum Okrętów Wojennych

Nie Orlik. Mój punkt widzenia opiera się na tym, że jest PMT uzgodniony, który może nie jest fantastyczny ale jest i powstał nie na kolanie jak odleciany pomysł samych fregat. Nie ma przeciwwskazań by go realizować. Zlituje się jak obecna ekipa nowy plan modernizacji stworzy. Jeśli nie są w stanie intelektualnie tego dźwignąć to niech realizują to co było uzgodnione. Proste?

Nie wiesz, jakie zdolności miały posiadać Miecznik i Czapla, ile by to kosztowało, ale nie przeszkadza to, żeby porównywać z innymi okrętami i pisać, że tak byłoby OK.

Wymagania zmieniały się jak w kalejdoskopie Orliku, a dlaczego? Bo na tym polu (teraz na serio) jesteśmy w świecie najlepsi i na poziomie fla innych nieosiągalnym i kompletnie nie zrozumiałym. Generalnie miał to być OPV i dodatkowo posiadać moduł MCM. Lecz ktoś uparcie twierdził że ma to być ta sama platforma co Miecznik i doszliśmy z Czaplą do poziomu małej fregaty. Moje gratulacje! Miecznik też mógłbyć mniejszy gdyby nie fantastyczny plan hangaru itp. bo ma być niby ekspedycyjny - hurra! Chcemy ekspedycyjny? To budujmy fregate. Ale w międzyczasie mogą powstać OOW. Kropka.

Adrianie, z tym powstawaniem PMT w zakresie MW to naprawde mnie bardzo rozbawiles...

Navy ktora patrolowcow nie posiada mamy zaraz obok u Niemcow.

Nazywanie Czapli mini fregata... Iranizujemy sie? Tam tez lubia klasyfikowac swoje okrety z nadeciem.

Wiecie co Panowie - gdybyście trochę przysiedli fałdy i postudiowali historię krajowych programów zbrojeniowych czy reform armii bez różnicy to byście dawno temu wiedzieli, że wyjeżdżanie z programami Adelopodobnymi to miraż i mamienie samych siebie. No chyba, że Was to po prostu bawi a to przepraszam...
I to nie dlatego, że "na papierze" to było złe rozwiązanie. Nie dlatego, że w ferworze nammiętności niektórzy jego zwolennicy posuwali się do argumentów ad absurdum... Po prostu dlatego, że jak to już się wydarzyło dawno temu, gdzie podobne Wam grupki patriotycznych technicalsów przgotowały na przestrzeni dekady coś koło 40 zbawiennych projektów ratunku (i co więcej zdołało na serio ulokować je tuż przed nosem ówczesnego MON-a co świadczy i o determinacji i samozaparciu i kontaktach itd, itd...), że wszystkie one nie brały pod uwagę trudnego do zrozumienia faktu braku pieniędzy...
Nie chcę się tu rozpisywać ale bardzo pouczające byłoby przypomnienie nieformalnego wyjaśnienia jakie złożył na sali sejmowej zwolennikom ówczesnych Adeli (chyba nie musze dodawać, że rozbitych pomiędzy te x dziesiąt projektów? ) ówczesny ktoś w rodzaju współczesnego mr Kulczyka seniora. Jako praktyk wytłumaczył on posłom, że choć pieniądzę są to ich nie ma i dopiero za jakie 10 do 15 lat będzie można mówić o wypełnieniu papierowego budżetu rzeczywistą treścią o ile się coś nie zdarzy...
Pieniądze na modernizacje MW są o wiele bardziej wirtualne niż się większości "reformatorm" wydaje i istota sporu wcale nie dotyka tego co lepsze: Orka, Adela czy inne tylko toczy się na polach innych tematycznie... Dosyć naiwna wiara w to, że dostarczenie "argumentów" w postaci artykułu, wpisu czy opinii tegoż czy tamtego zmieni istotę tych podchodów jest naprawdę wręcz skrajnie naiwna. Oczywiście co innego emocje jakie towarzyszą wymianie takich istotnych w zasadzie tylko dla piszących ale to inna rzecz.
Obecny problem polega więc nie tyle na właściwościach samych okrętów (na czym Wy skupiacie tu 95 % energii jakie zostaną wybrane do realizacji, zakupu co bardziej na ogranizacji samego procesu i zapewnieniu mu stabilnego finansowania. I co przykre te ostatni element jest tu wbrew szumnym deklaracjom padającym z trybun wyjątkowo trudny do zapewnienia. Trudno to może zrozumieć ale prawdopodobnie dla wielu "resortowców" o wiele prostszym rozwiązaniem było wydanie kasy na Adele - abstrahując od wad, zalet czy końcowych, niedoszacowanych przez nikogo kosztów tego rozwiązania niż przygotowanie mechanizmów uruchomienia tychże samych de facto pieniędzy na program budowy okrętów w kraju...
Odzywający więc tu od czasu do czasu spór o to czy lepszy Camm czy Turbinka mk2xc jest o tyle nieistotny, że klu problemu jest na zupełnie innych poziomach niż się komukolwiek wydaje i nie można wykluczyć nieco groteskowego scenariusza, że o kształcie naszej floty będzie decydował jakichś księgowy bynajmniej nie najwyższego ale co najwyżej średniego szczebla...

AdrianM pisze:Wymagania zmieniały się jak w kalejdoskopie Orliku, a dlaczego? Bo na tym polu (teraz na serio) jesteśmy w świecie najlepsi i na poziomie fla innych nieosiągalnym i kompletnie nie zrozumiałym.

Jesteśmy najlepsi, bo...

AdrianM pisze:Ale w międzyczasie mogą powstać OOW

Ale jakie OOW? Nie ma takiej klasy okrętów i tym terminem "decydenci" mogliby nazwać zarówno oskarowe fregaty, jak i marmikowe kutry. Paru ludzi myślało, że przechytrzy "system" i niejasnym terminem ukryje zakup korwet, ale "decydenci" uwielbiają mętną wodę...

Na Adelajdy można było psioczyć, bo wiadomo, jakie mają zdolności i uzbrojenie, czyli "chłopcy mogli sobie podyskutować o zabawkach". A co można powiedzieć o OOW? Nic. Wiadomo tylko, że ich budowa będzie kosztować, ale nie gwarantuje to jeszcze uzyskania pożądanych zdolności. A mamy przykłady Orkanów, Kaszuba, Ślązaka...

Jeszcze raz polecam artykuł prof. Makowskiego - do przeczytania ze zrozumieniem.
http://www.magnum-x.pl/artykul/polska-m ... i-co-dalej

Artykuł choć ciekawy to chwilowo dostępny jedynie częściowo - ale na pewno warto go przeczytać...
Z tego co jednak widać na już to wątliwe jest aby poruszał on faktyczne źródło problemu jakim jest trwająca od dziesięcioleci nieumiejętność wypracowania mechanizmów, które by po prostu działały i skutecznie pozwalały wyjść poza mechanizm "kolejnej szybkiej improwizacji na już...". Mamy wzorce z prawej i z lewej strony, Informacja o szczegółach rozwiązań organizacyjno-technicznych, które możnaby usprawnić i wpasować w nasze realia jest dziś dostępna łatwiej niż kiedykolwiek... I co?
Może po prostu - w kraju który od wieków tak niesamowicie sobie ceni gładkie mydlące oczy teksty nikt - w trosce o karierę własną - nie ma tak po prostu odwagi przyznać, że nas najzwyczajniej nie stać na flotę, która w takich a nie innych specyficznie trudnych warunkach swego położenia byłaby w stanie wykonać powierzone jej zadania?
Prosty przykład NDR czy jak to się tam obecnie nazywa - przedstawiono kiedykolwiek coś co moznaby nazwać uzasadnieniem dla mas adekwatności tego zakupu mimo, że ma on bardzo dużo sensu i jest własnie przykładem liczenia środków a nie priorytetu zbawczych pomysłów?
Budowa okrętów wojennych w kraju jest przedsięwzięciem trudnym z bardzo prostych ale praktycznych powodów. Udała się ona i udaje głównie tam, gdzie się dosyć mocno popuszcza sakwy i nie realizuje przedsięwzięcia żyłując na maksa. I coś takiego potrafimy wbrew pozorom zrobić czego dowiodła strona organizacyjno-finansowa przedwojennej Gdyni czy nawet owych dosyć zabawnych Stadjionów... Ale tu problem jest w mnogości cudownych rozwiązań, z których poszczególni autorzy chcą uchodzić za zbawców i ani na myśl im przyjdzie to co miało miejsce w przyadku choćby Darwina... Poprawiające nam tu humor koncepcje ataków na tankowce rodem niczym z pierwszych XX wiecznych brukowców i inne liczne zastoswoania, rozwiazania itp. winny zapewniać łamy licznych naszych periodyków wojennomorskich w jakiejś rubryce efektownego S-F ale nie do końca chyba winny być traktowane na serio. OOW to oczywiście hasło- skrót bez większej w sumie treści. Nie skreślałbym go jednak pochopnie bo może błędem jest własnie to, że upierając się niezwykle sformalizowanej "kolejności" poszczególnych czynności w ramach budowy nowych okrętów własnie tym tak naprawdę strzelamy sobie w stopę? Może warto sięgnąc do licznych już artykułów p. Rochowicza dosyć dobitnie pokazujących źródła porażek naszych wcześniejszych niż obecna "wolność" projektów okrętowych? Ktoś zauważył, że w zasadzie bujamy się wokoło bardzo podobnych cały czas problemów?
Może rozwiązaniem więc byłaby po prostu otwarta architektura nowo budowanych okrętów mająca duże przestrzenie na instalacje systemów uzbrojenia oraz innych systemów elektronicznych? Nie wszyscy dziś pamiętają, że słynne dziś Burki także udało się przepchnąć głównie dzięki temu, że oferowały gigantyczną wręcz przestrzeń pod instalacje wyrzutni rakiet, która przecież jest o wiele większa niż to z czym pływają na codzień...

Profesorów to się z zasady nie czepiam jak i rzeszy innych teoretyków. Mnogości teorii są ważne (tu Marek nie ma racji) niestety koniec końców trzeba wybrać jedną realną drogę i realizować. Zgadza się? Nie zgodzę się że o OOW nic nie da się powiedzieć. Przemek na swoim blogu stworzył już dzieło okazałej wielkości za ten wysiłek naprawdę go podziwiam. Niestety jest opinia czy Przemka, czy Marka i wielu mnogo innych ludziów, że w budżecie puchy kłamczuchy. I po prostu jest polityczna maskarada żeby ktoś czasami nie zauważył... :X niczym gołe szaty Cesarza, no ale z tego to się posmiejemmm na paradzie po powrocie z Australii

marek8 pisze:Artykuł choć ciekawy to chwilowo dostępny jedynie częściowo - ale na pewno warto go przeczytać...

W całości dostępny jest i będzie po zakupie czasopisma.

marek8 pisze:Z tego co jednak widać na już to wątliwe jest aby poruszał on faktyczne źródło problemu...

Nie widział, a wie...

Z całym szacunkiem drogi Orliku, ale z całą pewnością jedną z przyczyn zarówno tego, że okrętów nie ma jak i skrajnie niskiego poziomu wręcz i tak śladowych debat merytorycznych jest podobna do powyższej pretensjonalność w wykonaniu chyba dorosłych (?) ludzi, zniechęcająca nazwajem do siebie... Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób chciałeś zainicjować dyskusję z użyciem niedostępnej na dany moment argumentacji ? Kupuje papierowe wydania - nie chce mi się na dany moment biec i nabywać jako kolejnej Adeli czegoś co tak średnio mnie zainteresowało. Byłem miły pisząc, że warto Gdy bowiem widzę kolejne obszarnie brnięcie w swoiste "ojcze nasz" czyli koncepcje... to raczej nie spodzewam się aby ktoś się wzniósł na wyżyny z nich zejścia A jeżeli nawet myliłem się to w miejsce powyższej pretencjonalności można było rzecz wyjaśnić skoro się z nią tak wyszło przed szereg...
Napisałem powyżej, że jednego razu było aż 40 koncepcji na raz Pewnie dlatego, że się autorzy nawzajem złapali na przecinkach...

Nie trzeba biegać do kiosku, żeby przeczytać czasopismo. Można kupić w parę minut w internecie i czytać w pdf. Argumentacja jest dostępna i można się do niej odnieść, jeśli komuś na tym zależy.

Orlik tak się składa, że nie wszystkich ten wstęp porwał lub inaczej "koncepcja" wybiła się ponad to co już żeśmy nieraz czytali. W jednym tylko momencie zachacza autor o sprawę tak istotna z reguły (chociaż nie w naszym kraju) jak finansowanie. Jeśli jest tak wspaniale jak się autorowi czy innym światłym wydaje to budujmy/kupujmy fregaty bo ja już naprawdę mam dość tego całego pieprzenia.

My też mamy dość tego pieprzenia tutaj...

Jeśli duet marek8/AdrianM wie wszystko lepiej, to zamiast stukania tysięcy słów na forum (mam nadzieję, że za darmo...), proponuję podjąć wyzwanie i wznieść się na wyżyny na łamach jakiegoś czasopisma. Może ciemne masy zostaną oświecone...

My też zwłaszcza tutaj!

Podoba mi się forma forumowa tym bardziej że jest typowo społeczna bo jakby nie patrzeć to za artykuły się płaci to i treść zgodną z redakcją muszą nieść. Orlik chciałbym na świat patrzeć jak ty czy inny Oskar, ale po historii 2 lat AdeloStory nie mam ochoty na kolejną trzymającą w napięciu fantastyki.

Jeśli brak decyzji w sprawie Adzieli nie daje ci odpowiedzi na temat budżetu MW to widocznie musimy przejść jeszcze przez nową lepsiejsza koncepcje KROPKA

Orlik pisze:
Jeśli duet marek8/AdrianM wie wszystko lepiej, to zamiast stukania tysięcy słów na forum (mam nadzieję, że za darmo...),

Ja też mam nadzieję, że fanatyczni zwolennicy Adelaid za darmo się nimi zachwycają.

szafran pisze:Tyle ostatnio wciskali bajek, że to nie wiek kadłuba się liczy tylko elektronika. 2 miliardy powinny zostać w MW jeżeli były zaplanowane na Adelaidy. Więc można to przeznaczyć na OHP. Co z tego, że starsze i zajechane? Przecież COŚ musi być.

Nie musi. Ja bym przestał się w to bawić i trzaskał owe Gawrony zmodernizowane.