Zwrot przez prawą burtę.

[Napoleon]

Przepraszam, ale czy to PiS zmusza Tuska do przepychania obniżki składki zdrowotnej? Albo dopłat do kredytów mieszkaniowych? Nie. To są szkodliwe ustawy...

To są ustawy kontrowersyjne. Pierwsza mi zdecydowanie nie pasuje (nie z tego powodu, że nie lubię "prywaciarzy" ale dlatego, że tworzy specjalne przywileje, a to nigdy dobre nie jest), druga nie ma istotnego znaczenia, gdyż obowiązują ograniczenia ilościowe co w praktyce oznacza, że na ceny mieszkań ta ustawa będzie miała wpływ znikomy. Obie są zaś efektem pewnych tendencji widocznych w naszej polityce - wyborcy chcą, by państwo im coś "dało". I uważają to za normalne. A politycy robią to co chcą ich wyborcy...
Usprawiedliwienie to nie jest, ale wyjaśnienie pewnego mechanizmu już tak. A niestety, jak ktoś chce przeżyć na scenie politycznej, to musi to uwzględnić. I piszę to z własnego doświadczenia. Bo kiedyś istniała partia kierująca się wyłącznie obiektywnym interesem państwa nie zawracając sobie za bardzo głowy tym co chcą ludzie, a raczej co ludzie uważają za właściwe. Nazywała się najpierw UD a po połączeniu z KLD - UW. I Polska tym ugrupowaniom bardzo dużo zawdzięcza dobrego. Co z tego, skoro UW już nie ma? Byłem na kongresie w Warszawie w 2000 roku gdzie doszło do rozłamu. Głosowałem za Geremkiem przeciw Tuskowi. Który chciał budować partię o szerszym poparciu twierdząc, że w tym celu nowe ugrupowanie musi być bardziej populistyczne - mówić to co chcą usłyszeć ludzie w danym momencie. Wtedy z tym populizmem mocno przeginał. Po wyborach 2005 roku zrozumiał na szczęście, że na populizm z PiS nie wygra i PO się ucywilizowało (choć nadal trochę populizmu i w PO widać - o czym tu jest m.in. mowa). Ale przyznaję, że w 2000 roku miał wiele racji. Jeśli jakieś ugrupowanie chce przeżyć na scenie politycznej, musi przynajmniej w ograniczonym stopniu (ale jednak) schlebiać oczekiwaniom wyborców (nawet, jeśli te oczekiwania są po prostu głupie).

oddaję głos na Karola

Co w praktyce wzmacnia siłę, która dla naszego państwa jest najgroźniejsza.

No właśnie, państwo należy sprywatyzować!

Rzecz w tym, że jak wspomniałem wcześniej, państwo nie ma zarabiać pieniędzy. więc z tą prywatyzacją byłby problem
Można by sięgnąć ewentualnie do wzorów republiki rzymskiej, gdzie wysokie stanowiska nie były wynagradzane, dawały wielki prestiż, ale wymagały od takiej osoby finansowania wydatków publicznych z własnej kieszeni. Tylko jak to się skończyło, to wiemy z historii...

Odpowiedziałem, że jest jednym z liderów swojej partii.
To chyba zaleta w porównaniu z tymi dwoma Incitatusami?

Ani zaleta, ani wada, tylko fakt. A jeśli już chcesz to oceniać, to bardziej wada. Liderem partii zostaje zazwyczaj ktoś, kto chce mieć władzę - chce decydować. Prezydent zaś powinien pilnować konstytucji i pewnego ładu. Stać bardziej z boku i tylko od czasu do czasu reagować, broniąc konstytucji i ewentualnie łagodząc spory. Ktoś o dużej potrzebie rządzenia za bardzo się do tego nie nadaje.

Ja podaję tylko przykłady. Ty zaś we wszystkich którzy nie padają z zachwytu przed PO widzisz sadystów-autoratystów. Ba! Może nawet i siepaczy?

Nie. To z Ciebie wychodzą poglądy, do których nie chcesz (wstydzisz się?) się przyznać. Ja się nie wstydzę.
Czy Hołownia albo Czarzasty "wpadają w zachwyt przed PO"? Czy nazywam ich "sadystami-autokratami"? Odpowiedz.

A Konfa jest co prawda demokratyczna ...

Nie jest. Konfederacja uznaje, póki co, system demokratyczny bo tak jest jej wygodnie. Jest za mała i jest zagrożona przez PiS będący dla niej konkurencją, by demokrację otwarcie kontestować, czy raczej uczestniczyć w jej niszczeniu. Ale to kwestia chwilowej taktyki. Wyjaśnij mi, co w programie Konfederacji jest takie demokratyczne?

walcząc o autorytarną wolność słowa

Tak jak Musk, który stoi po stronie autoryzującego Trumpa? Podstawą demokracji jest wolność obywatela. Ale nie wolność całkowita - wolność, ograniczona wolnością innego obywatela. Całkowita wolność to droga do anarchii lub autokracji, gdyż nie uznaje zasad. A zasady/regulacje są niezbędne by mogło funkcjonować państwo.

Czyli razem mają 2/3 rynku. To wyczerpuje znamiona duopolu.

Sam potwierdzasz, że jesteś naiwnym ignorantem w dziedzinie polityki, ulegającym populistycznej propagandzie. Gdyż od tej pozostałej 1/3 (a w zasadzie bliżej 40 %) zależy kto będzie rządził. 1/3 poparcia do rządzenia to za mało. Nie da się nazwać duopolem systemu partyjnego, w którym to kto będzie rządził zależeć będzie np. od zdolności koalicyjnej. Gdybyś studiował nauki polityczne, oblałbyś przedmiot. Bo takie twierdzenie oznacza, że nie rozumiesz o czym mówisz.

Mogliby dopisać Warszawkę do Podlaskiego a Krakówek do Podkarpackiego.

A kto by im zabronił? A na poważnie - zainteresuj się jak to zrobił Orban. To co piszesz to dobry przykład na to, że takie metody są skuteczne i "ciemny lud" je kupi. Ty po prostu nie rozumiesz tych możliwości. Więc na nie nie zwracasz uwagi.
A można to zrobić w bardzo różny sposób. Można wprowadzić system jednomandatowy gdzie ilośc wyborców w okręgu nie będzie proporcjonalna do tej, która winna przypadać na jeden mandat. Ale można to zrobić jeszcze bardziej dyskretnie (i skuteczniej!) - tam gdzie PiS ma zdecydowaną przewagę, można by wprowadzić okręgi jednomandatowe (zwycięzcy wezmą wszystko). Tam gdzie dominuje poparcie dla antypis, duże okręgi wielomandatowe - wygra opozycja, ale PiS swoje weźmie. Razem, taka ordynacja mieszana może PiS zapewnić władze na długie lata - wszystko zgodnie z prawem! Nawet wybory mogą być uczciwe do bólu. A wystarczy skreślić jedno słowo w konstytucji.
Przy czym to tylko jedna z bardzo wielu możliwości.

Ale, ale ktoś tu niedawno perorował o 'prostych tłumaczeniach".

Nie za bardzo rozumiem w czym rzecz?
Akurat o tym podziale piszę CAŁY CZAS. Bo taki podział jest. I co ciekawe, dotyczy on nie tylko Polski. W mniejszym lub większym stopniu, w sposób mniej lub bardziej zawoalowany, dotyczy całej Europy czy szeroko rozumianego "Zachodu". Zważ też, iż ja tu nic nie tłumaczę. Tylko klasyfikuję - ustalam podziały jakie obiektywnie istnieją. Problem pojawia się tam gdzie trzeba je wyjaśnić, uzasadnić. A problem będzie tym większy, że inaczej będzie to wyglądało w USA, nieco inaczej w W. Brytanii, jeszcze inaczej we Francji, inaczej we Włoszech, inaczej w Niemczech itd. I tu tłumaczenia nie będą proste. Natomiast główna oś konfliktu jest łatwa do zauważenia i scharakteryzowania.

[karol]

Tak pothkan, tylko, że ja mówię o tym szczególnym wypadku, gdyby Rafau'owi podwinęła się noga i zostaliby w grze Metzen i Nawrocki. Koalicję kolorową, bo tak ją trzeba nazywać, popiera właśnie Metzen. Nawrocki jest na drugim biegunie, pisowskim.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
Oczywiście pisowcy mają swoje zasługi, bo kanał jest za ich czasu zbudowany z projektu zatwierdzonego przez PDT, ale...

[pothkan]

Co w praktyce wzmacnia siłę, która dla naszego państwa jest najgroźniejsza.

PiS jest mniejszym złem wobec Konfederacji, na tej samej zasadzie, na jakiej PO jest mniejszym złem wobec PiS-u.

Konfederacja uznaje, póki co, system demokratyczny bo tak jest jej wygodnie. Jest za mała i jest zagrożona przez PiS będący dla niej konkurencją

No i całe szczęście. Gdyby Konfederacja miała zastąpić PiS na scenie, to dopiero byśmy się obudzili z ręką w nocniku. Wprawdzie osobiście wolałbym, aby obie dominujące dziś na podium od 20+ lat siły z niego zeszły - ale nie za taką cenę.

[Gregski]

A jeśli już chcesz to oceniać, to bardziej wada. Liderem partii zostaje zazwyczaj ktoś, kto chce mieć władzę - chce decydować.

Fakt wtedy Incitatus lepszy ale w takim razie jeszcze lepszy byłby tekturowy Trzaskowski.
Taki jak przyniesiony przez Jakubiaka. Można wtedy oszczędzić na owsie...

To z Ciebie wychodzą poglądy, do których nie chcesz (wstydzisz się?) się przyznać. Ja się nie wstydzę.

A czy ja się wstydzę?
Zawsze tu pisałem, że pan Grzegorz Braun to mój murowany kandydat.
A Hołownia oprócz tego, że okazał się być ambitnym fotografem może być specjalnym projektem który miał na celu przyciągnięcie rozczarowanych PoSem ale jednocześnie zrażonych do PO.
Dzięki temu PO ma koalicjanta do rządzenia.
Czarzasty się przytulił za parę synekur bo i co miał zrobić ze swoją partyjką w stanie uwiądu?

Wyjaśnij mi, co w programie Konfederacji jest takie demokratyczne?

Ty mi wyjaśnij co tam jest antydemokratyczne.

Tak jak Musk, który stoi po stronie autoryzującego Trumpa? Podstawą demokracji jest wolność obywatela. Ale nie wolność całkowita - wolność, ograniczona wolnością innego obywatela.

Nie wiem co robi Musk bo nie mam konta na żadnym z socjal mediów.
A obywatel jak się czuje obrażony to może wystąpić na drogę sądową.
Cenzura nie dosyć, że jest złem to jeszcze często jest głupia.

Nie za bardzo rozumiem w czym rzecz?

Chodzi o Twoją definicję populizmu.
Tu sam proponujesz wizję świata tak prostą jak konstrukcja cepa.

Tylko klasyfikuję - ustalam podziały jakie obiektywnie istnieją.

Tak, ale w Twojej głowie a ja o tym dyskutować nie zamierzam. Na psychiatrii się nie znam.

[Napoleon]

PiS jest mniejszym złem wobec Konfederacji, na tej samej zasadzie, na jakiej PO jest mniejszym złem wobec PiS-u.

Kwestia co najmniej dyskusyjna. Co do tego, że PO jest mniejszym złem niż PiS ( ) wypowiadał się nie będę. Gdyż rzecz w skali (jak zawsze) - nie ma bowiem partii idealnej. Kiedyś należałem do UD/UW i uważam, że była najlepsza. Ale życie nauczyło mnie, że taka partia nie ma szans funkcjonować na scenie politycznej. Więc gdy PO trochę przeszedł populizm (choć przyznaje, nie całkiem) to dałem się PO "pozyskać" I na dzień dzisiejszy lepszego ugrupowania nie widzę. A jak wspomniałem - życie nauczyło mnie, że idealnych ugrupowań nie ma. W tym sensie zgodzę się w kwestii owego "mniejszego zła".
A co do Konfederacji-PiS, nie byłbym pewny czy PiS to mniejsze zło. PiS uważam za bardziej niebezpieczne. Z prostej przyczyny, że ma szansę na rządzenie samodzielne. W tym sensie jest bardziej niebezpieczne niż Konfederacja, która takich szans, przynajmniej na dzień dzisiejszy, nie ma. Koalicja PiS - Konfederacja będzie zaś mniej niebezpieczna. Z prostej przyczyny - obie partie chcą demontażu demokracji i rządów autorytarnych. A to ich będzie hamować, bo tych autorytarnych rządów będą chcieli DLA SIEBIE a nie koalicjanta. Więc jeśli wejdą w koalicję, będą się żreć. A to utrudni im realizację celu - zmiany ustroju. Oczywiście myśląc tak nie mam 100 % pewności, ale uważam, że samodzielne rządy każdego z tych ugrupowań będą o niebo niebezpieczniejsze dla Polski niż ich rządy wspólne. Też będzie źle, też będzie niebezpiecznie, ale mniej. Czyli będzie "mniejsze zło"... Ale już duże zło (przyznaję).

Gdyby Konfederacja miała zastąpić PiS na scenie, to dopiero byśmy się obudzili z ręką w nocniku.

Być może masz rację, nie zaprzeczę, choć pewny tego tak bym nie był. Na szczęście ich szanse są na to niewielkie (przynajmniej w przewidywalnej przyszłości). Uważam jednak, że ich ew. współrządy z PiS będą mniej niebezpieczne dla Polski niż rządy samodzielne każdego z tych ugrupowań. Bo będą się blokować - nie po to chcą demontażu demokracji by dzielić się władzą z koalicjantem.

Dodano po 36 minutach 23 sekundach:

Fakt wtedy Incitatus lepszy ale w takim razie jeszcze lepszy byłby tekturowy Trzaskowski.

Jak rozumiem, dla Ciebie ktoś, kto nie pragnie jak największej władzy, jest "tekturowy"? Polityk gotowy do kompromisów, deklarujący się jako osoba śrdodka i przez to unikająca skrajnych deklaracji, jest "tekturowa"?

Zawsze tu pisałem, że pan Grzegorz Braun to mój murowany kandydat.

Nie. Pod ironią ukrywasz swe przekonania, ale one wychodzą w dyskusji. Jak sądzę, byłbyś gotów zagłosować na Mentzena. Lub coś w tym rodzaju.

Dzięki temu PO ma koalicjanta do rządzenia.

Hołownia jest jaki jest. Ale to nie jego cechy charakterologiczne sprawiają, że jest koalicjantem PO tylko poglądy. I jego przywiązanie do demokracji.

Ty mi wyjaśnij co tam jest antydemokratyczne.

To Ty postawiłeś tezę, że Konfederacja jest demokratyczna. Kto stawia kontrowersyjną tezę winien ją udowodnić. Ja robię to zawsze więc i Ty możesz.

Tak nawiasem, to wyjaśnię Ci to ogólnie (starając Ci pomóc). W demokracji obywatele muszą być równi, wolni i dysponować pewnymi prawami. Co w praktyce oznacza, że w gronie obywateli musimy mieć do czynienia z zasadami liberalnymi. Obecnie mamy demokrację powszechną, więc po osiągnięciu określonego wieku KAŻDY jest obywatelem. Więc demokracja nie może być inna niż liberalna. Konfederacja nie przyznaje się do liberalizmu - nie jest więc ugrupowaniem demokratycznym. Pod ich rządami bowiem pewne grupy (i nie mam tu na myśli tylko LGBT) będą miały mniejsze prawa niż inni (jeśli w ogóle jakieś prawa będą mieli). A to jest sprzeczne z zasadami demokracji. I to, że tych dyskryminowanych grup będzie mniejszość, nie ma nic do rzeczy. W demokracji bowiem równe prawa, równe traktowanie, takie same wolności muszą mieć WSZYSCY obywatele. Inaczej to nie będzie demokracja.

A obywatel jak się czuje obrażony to może wystąpić na drogę sądową. Cenzura nie dosyć, że jest złem to jeszcze często jest głupia.

Powszechna nieograniczona wolność jest złudzeniem - nie ma czegoś takiego. Każdy z nas winien być osobą wolną, ale naszą wolność będzie ZAWSZE ograniczać wolność innych osób. Bo aby być ludźmi wolnymi powinniśmy respektować wolność innych - każdego, bez względu na jego poglądy, religię itd. Pisząc więc o "cenzurze" mylisz pojęcia - potrzebne są tylko stosowne regulacje. Potem się pytasz, że gdy zwracam na nie uwagę w dyskusji z Tobą, "z kim dyskutuję"? Z Tobą. Bo to raz po raz w twych wypowiedziach wychodzi.

Tu sam proponujesz wizję świata tak prostą jak konstrukcja cepa.

Pewien zakres wiedzy teoretycznej w dyskusji (tu z zakresu teorii polityki) jest jednak wskazany. Klasyfikacje zawsze powinny być możliwie jak najprostsze. A podstawową klasyfikacją reżimów politycznych (czyli sposobów sprawowania władzy) to podział na ustroje demokratyczne i niedemokratyczne. I masz rację, to klasyfikacja prosta jak budowa cepa - czarno-biała. Ale dobrze oddaje rzeczywistość.
Zarówno PiS jak i Konfederacja kontestują ustrój demokratyczny podważając jego zasady. To, że używają cały czas słowa "demokracja" wiąże się z tym, że ludzie to słowo dobrze kojarzą (jak np. "wolność", "niezależność" itp.). Ale to tylko forma - puste słowa. Tu zaliczam je do grupy partii nie chcących w Polsce dmokracji (z wszelkimi tego konsekwencjami - bo niesie to KOLOSALNE konsekwencje na każdym polu). Wyjaśnić szczegółowo dlaczego tak jest wymaga już bardziej złożonych wywodów (aczkolwiek powyżej podałem Ci pewien "wzór" pod który możesz sobie podstawić "dane" i wiele sobie wytłumaczyć).

Tak, ale w Twojej głowie...

Nie. To jest klasyczna, powszechnie stosowana w nauce klasyfikacja, to są stosowane zasady. Gdybyś sobie wziął dowolny podręcznik to byś sobie mógł na ten temat poczytać.

[pothkan]

Z prostej przyczyny, że ma szansę na rządzenie samodzielne. W tym sensie jest bardziej niebezpieczne niż Konfederacja, która takich szans, przynajmniej na dzień dzisiejszy, nie ma.

PiS ma jednak trochę dobrych rzeczy w programie, a Konfederacja (o Koronie i innych skrajnych odpałach, na szczęście marginalnych, nie wspominając) - nie. Co więcej, wady PiS raczej nie uderzają w mój osobisty interes, tylko wkurzają (szeroko rozumiane sprawy światopoglądowe czy bratanie się z Orbanem, Fico pomimo kolaboracji z Rosją tychże), natomiast wady PO owszem. Wady programu Konfederacji zaś - uderzają w jedno i drugie. Na przykładach - w PiS najbardziej denerwuje mnie kwestia aborcji, a w PO aktualnie kwestia składki zdrowotnej - zarazem obie strony jakoś tam deklarują, że daną wadę drugiej strony zmienią. Tymczasem Konfederacja to obie wady naraz.

Tym bardziej, że obawiam się że praktyka Konfy rządów byłaby dużo gorsza, niż to co reklamują. Z PiS i PO przynajmniej wiadomo, czego się spodziewać.

Koalicja PiS - Konfederacja będzie zaś mniej niebezpieczna. Z prostej przyczyny - obie partie chcą demontażu demokracji i rządów autorytarnych. A to ich będzie hamować, bo tych autorytarnych rządów będą chcieli DLA SIEBIE a nie koalicjanta. Więc jeśli wejdą w koalicję, będą się żreć.

Albo się połączą we wspólnym interesie. Wystarczy, aby Prezes odszedł (ma swoje lata), i aby w PiS zwyciężyła opcja z ziobrystami, Czarnkiem itp. Jesteś gotów na takie ryzyko?

[Gregski]

Jak rozumiem, dla Ciebie ktoś, kto nie pragnie jak największej władzy, jest "tekturowy"? Polityk gotowy do kompromisów, deklarujący się jako osoba śrdodka i przez to unikająca skrajnych deklaracji, jest "tekturowa"?

A który to z nich jest taki skłonny do kompromisów?
I kto ma niby być tym człowiekiem środka?
Jak na moje oko żaden z trzech najmocniejszych kandydatów.
Dwóch pierwszych nie posądzam o jakiekolwiek przejawy samodzielności a do tego nie wiem czy mają jakiekolwiek poglądy.
Mentzel poglądy ma i jest najbardziej samodzielny ale za to inne cechy go dyskwalifikują (moim zdaniem)

Teraz wygłoszę bardzo kontrowersyjną tezę po której pewnie rzucicie mi się do gardła.
Myślę, że Banaś byłby niezły w tej funkcji.
A właśnie robota w NIKu mu się kończy.
Na tyle poza układami, że każdy może do niego pójść pogadać.
Mógłby robić za mediatora (nie wyobrażam sobie Incitatusów w tej roli).
No i pewnie po tylu latach w NIKu sporo wie o ludziach z polityki. Miałby lejce w dłoniach.

To Ty postawiłeś tezę, że Konfederacja jest demokratyczna.

Znowu odwracasz kota ogonem.
Ty perorujesz o tym jacy to są przyczajeni autokracji. Ja tylko pytam na jakiej podstawie tak sądzisz.
Jeśli na podstawie swoich przeczuć to okay. Napisz wprost a nie kręć.

Więc demokracja nie może być inna niż liberalna.

To już jest jakaś bzdura.
Tak jakby konserwatyści nie mogli być demokratyczni.
Jak na razie to lewactwo staje się wrogiem demokracji.
Choćby przez terror poprawności politycznej i próby ograniczenia wolności słowa.

Pod ich rządami bowiem pewne grupy (i nie mam tu na myśli tylko LGBT) będą miały mniejsze prawa niż inni (jeśli w ogóle jakieś prawa będą mieli).

No błagam tylko nie o nich!
Dyżurni skrzywdzeni każdej lewackiej propagandy.
Jakich to znowu praw będą pozbawieni?
Zapomniałeś jeszcze dodać, że Mentzel i Bosak kopią małe kotki. A Sośnierz rzuca kamieniami w szczeniaczki.
Nie bądź śmieszny.

Żadnych argumentów. Samo wiecowe gadanie.

Pisząc więc o "cenzurze" mylisz pojęcia - potrzebne są tylko stosowne regulacje.

Ta, a regulatorem będzie Bodnar i jego kolesie a jak się odwinie sytuacja to Ziobro i jego następcy.
Cenzura jest cenzurą.
W normalnym świecie jest to zło.
Zgadzam się na wyjątki jak cenzura wojenna na przykład.
No ale jak na razie żadnej wojny za wyjątkiem naszych Tutsi -Hutu chwalić Boga nie mamy.

[karol]

Nie ma czegoś takiego, tylko "nie wypada" pewnych rzeczy mówić, ani czynić tym bardziej.

[Napoleon]

PiS ma jednak trochę dobrych rzeczy w programie...

Na przykład?
Dla mnie punkty programu są hierarchizowane - do tych leżących "niżej" przechodzę dopiero gdy zaakceptuję te leżące "wyżej. I w tym sensie PiS ma wadę, która nie pozwala mi zajmować się innymi punktami ich programu - chce zmienić ustrój. Co kończy dalszą dyskusję. Albowiem akceptacja ustroju demokratycznego pozwala dyskutować nad wszelkimi innymi punktami. Z prostej przyczyny - ustrój demokratyczny pozwala wszystko zmienić, odwrócić w ramach istniejącego systemu. Ustrój autorytarny - nie.

Tym bardziej, że obawiam się że praktyka Konfy rządów byłaby dużo gorsza, niż to co reklamują.

Zapewne masz rację. Z tym, że nawet gdyby rządzili, nie rządziliby sami. A to by oznaczało, że nie byliby w stanie realizować wszystkiego co mówią.

Albo się połączą we wspólnym interesie.

Rzecz w tym, że go NIE MAJĄ. Dla partii dążących do pełni władzy (w ramach systemu niedemokratycznego) nie będzie czegoś takiego jak "wspólny interes". Dogadają się w pojedynczych punktach, ale nie połączą we wspólnym interesie. Bo interes jednego i drugiego to PEŁNA władza.

Wystarczy, aby Prezes odszedł (ma swoje lata), i aby w PiS zwyciężyła opcja z ziobrystami, Czarnkiem itp. Jesteś gotów na takie ryzyko?

Rozważamy sytuację, której bym sobie nie życzył. Jeśli w PiS zwycięży opcja Ziobro-Czarnek, to mając swojego prezydenta będą groźniejsi niż gdyby prezydent był z Konfederacji. Rzecz nie w tym, czy na takie ryzyko byłbym gotów, ale jak bym oceniał ryzyko obu tych opcji.

A który to z nich jest taki skłonny do kompromisów?

Każdy wywodzący się z opcji demokratycznej. Żaden z tych, którzy optują za demontażem demokracji - to chyba oczywiste?

Myślę, że Banaś byłby niezły w tej funkcji.

Być może. To nie jest teza kontrowersyjna, tylko nierealna. Gdyż prezydentem nie zostanie nikt, kto nie ma zaplecza politycznego. A Banaś nie ma. No i zostaje jeszcze kwestia ryzyka. Jeśli kandyduje kandydat partyjny, to z grubsza można przewidzieć co się można po nim spodziewać. Banaś w sumie sprawdził się na dotychczasowym stanowisku, ale to było stanowisko urzędnicze. Jakim byłby politykiem - diabli wiedzą. Ryzyko, że byłby złym politykiem, istnieje. A na pewno trudno przewidzieć jak by się zachowywał w określonych sytuacjach. Więc czy byłby niezły w tej funkcji? Może tak, może nie - nikt nie wie. A w polityce to jest wada.

Znowu odwracasz kota ogonem.

Niby jak? Ja twierdzę, że Konfederacja kontestuje demokrację. Ty twierdzisz, że tak nie jest - więc wyjaśnij dlaczego tak sądzisz. Nie potrafisz?

Ja tylko pytam na jakiej podstawie tak sądzisz.

Więc ci wyjaśniłem.

To już jest jakaś bzdura.
Tak jakby konserwatyści nie mogli być demokratyczni. Jak na razie to lewactwo staje się wrogiem demokracji. Choćby przez terror poprawności politycznej i próby ograniczenia wolności słowa.

Ciężko dyskutuje się z kimś, kto nie rozumie podstawowych pojęć. Więc wyjaśnię:
Ateny np. były demokracją. Rządzili obywatele mający prawa polityczne. Tyle tylko, że na powiedzmy jakieś 200-250 tys. mieszkańców Aten (całego polis), obywateli mających prawa polityczne, mężczyzn w określonym wieku, było jakieś 30-35 tys. Ci mężczyźni byli sobie równi i wszyscy mieli takie same prawa. Mieli prawo do swego zdania, do poglądów itd. W tej grupie obowiązywały zasady liberalne - bo inaczej demokracja by nie funkcjonowała. Osoby spoza tej grupy liberalizm jednak nie dotykał - oni już nie mieli tych praw. O niewolnikach nie wspomnę.
Rzeczpospolita była demokracją - szlachecką. Co oznacza, że obywatelami byli szlachcice. W tej grupie obowiązywały zasady liberalne. Każdy, przynajmniej formalnie, miał te same prawa, mógł mieć swoje poglądy. Nikogo nie obchodziło jakiego jest wyznania, nawet jakie ma preferencje seksualne (tolerowano nawet w tym wypadku takie czy inne odchylenia). W gronie szlachty panował pełny liberalizm. Nie dotyczył on już jednak mieszczan a zupełnie nie dotyczył chłopów.
W XIX wieku większość państw europejskich (przynajmniej na zachodzie) stawała się demokracjami. Ale prawo wyborcze ograniczone było cenzusem majątkowym lub wykształcenia. Większość ludzi pozostawała poza nim. Ci jednak, którzy spełniali wymogi ordynacji i mieli pełne prawa polityczne, funkcjonowali w warunkach pełnego liberalizmu - mogli sobie pozwolić na wiele nawet dziwactw i to było tolerowane (nawet, jeśli niechętnie na to patrzono). Nie dotyczyło to jednak owego "plebsu", który był poza.
W każdym z tych przypadków możemy mówić o demokracji - w ujęciu historycznym. W każdym z tych przypadków obywatele byli objęci zasadami liberalnymi - inaczej nie mogliby realizować swych praw politycznych. Dziś, nie powiedzielibyśmy, że demokracją jest państwo, gdzie istnieje niewolnictwo. Ale nikt nie zaprzeczy, że starożytna Grecja była kolebką demokracji. Wszystko płynie - zmieniają się też pojęcia - zmienia się pojęcie demokracji.
Obecnie obywatelami (osobami mającymi prawa polityczne) są wszyscy osiągający określony wiek, bez względu na płeć, urodzenie czy cokolwiek - trzeba tylko mieć przyznane lub nabyte obywatelstwo. A skoro tak, to wykluczenie jakiejkolwiek grupy spośród obywateli (czyli praktycznie wszystkich) narusza zasady demokracji. Demokracja więc musi być liberalna i pozwolić KAŻDEJ grupie, bez względu na płeć, orientację seksualną, wyznanie itd. głosić swoje poglądy i starać się o zaspokojenie swych interesów (nawet rozumianych bardzo subiektywnie). Dyskryminacja jakiejkolwiek grupy oznacza brak poszanowania zasad demokracji. Tak to działa. A Konfederacja (PiS też) jasno zapowiada brak poszanowania określonych grup.
Rządy większości bez poszanowania praw mniejszości, nawet tych najmniejszych, demokracją NIE SĄ. Zrozum to. To jest dyktatura większości. I nie ma to NIC wspólnego z tym, czy ktoś jest konserwatystą czy lewicowcem!

Jakich to znowu praw będą pozbawieni?

Czy konfederacja akceptuje oficjalne związki partnerskie? Czy akceptuje parady równości organizowane przez środowiska LGBT? To przykładowe pytania - odpowiedz.

Ta, a regulatorem będzie Bodnar i jego kolesie...

Bodnar przywraca zasady zburzone przez PiS.
Jesteśmy w UE. W UE obowiązują pewne zasady praworządności. One mogą Ci się podobać lub nie - to nie ma znaczenia, zasady są jakie są. To my weszliśmy do UE i zobowiązaliśmy się je przestrzegać. To co robi Bodnar jest zgodne z zasadami unijnymi i akceptowane. Oczywiście, jako suwerenne państwo, możemy z UE wystąpić. I wtedy możemy sobie z naszym systemem prawnym robić co chcemy. M.in. dlatego Orban zaczyna mówić o opuszczeniu UE (przygotowywać do tego grunt). Jeśli nie będziemy robić tego co robi Bodnar, lub jeśli mu się nie uda zrobić tego co chce, to też możemy zacząć mówić o opuszczeniu UE. Bo to prędzej czy później będzie musiało nastąpić.
Zasady są JASNO określone. Możemy się dostosować lub nie - nasz wybór. Bodnar robi (stara się robić a raczej przywrócić) to, co mieści się w pojęciu praworządności UE. Bo to jest praworządność w pełnym tego słowa znaczeniu.

Powtórzę jeszcze raz - polityka (zasady jej funkcjonowania) jest w sumie prosta jak budowa cepa. Z Tobą, Gregski, problem polega na tym, że nie rozumiesz lub rozumieć nie chcesz najprostszych pojęć czy zasad. Parafrazując Ciebie mógłbym tu napisać: "Co oni Ci biedaku zrobili! Jak Ci mózg wyprali! Jak od myślenia oduczyli!" itd.
Ale nie napiszę Liczę mimo to, że zaczniesz samodzielnie myśleć i trochę swą wiedzę może nawet uzupełnisz.

Nie ma czegoś takiego, tylko "nie wypada" pewnych rzeczy mówić, ani czynić tym bardziej.

Czy wypada smarkać przy stole w obecności innych? A wejść do dowolnej świątyni w kostiumie kąpielowym? Pójść na oficjalną uroczystą galę w szortach i klapkach? Itd. Jakieś zasady obowiązują jednak zawsze. W związku z tym jednak zawsze "coś wypada" lub coś "nie wypada" robić w określonych sytuacjach. I nie musi to być wcale złe.

[Gregski]

Każdy wywodzący się z opcji demokratycznej.

Bzdura kompletna.To kwestia osobowości i tego jak dobrym jest się politykiem.
Z resztą co ty wiesz o kompromisach?
Dałeś próbkę tego jak potrafisz je zawierać dyskutując o przerywaniu ciąży.
To prowadzi do konkluzji, że wcale nie jesteś demokratą.
Prawdę mówiąc już od dłuższego czasu mam takie podejrzenia.
Myślę, że w głębi duszy marzy ci się absolutyzm. Oczywiście taki absolutyzm oświecony coś co głosili osiemnastowieczni francuscy filozofowie.
Oczywiście teraz na monarchę moda minęła więc można go zastąpić monarchą kolektywnym w postaci PO które ma przyrodzone prawo do rządzenia ciemnymi prostaczkami.
Oponentów dziś też trudno do Bastylii wsadzać ale można w zamian napiętnować jako autokratów i faszystów .
Tak, to się układa w logiczną całość.

To nie jest teza kontrowersyjna, tylko nierealna.

Oczywiście. To tylko taka moja zabawa.

Więc czy byłby niezły w tej funkcji? Może tak, może nie - nikt nie wie. A w polityce to jest wada.

A tu się nie zgadzę.
Jeśli mamy innych kandydatów którzy się nadają do tej funkcji to rzeczywiście wada.
Ale jeśli tak jak teraz nie ma takiego kandydata to akurat może być zaletą

Niby jak? Ja twierdzę, że Konfederacja kontestuje demokrację. Ty twierdzisz, że tak nie jest - więc wyjaśnij dlaczego tak sądzisz. Nie potrafisz?

A ja twierdzę, że PO to partia krypto-kanibali.
(Widziałem jak się Tusk oblizał stojąc na mównicy i patrząc na posłów.)
Jeśli twierdzisz, że tak nie jest to wyjaśnij. Potrafisz?

Czy konfederacja akceptuje oficjalne związki partnerskie?

Czy w Polsce są zalegalizowane związki partnerskie?
O czym Ty bredzisz?

[karol]

Bo absolutyzm oświecony jest najwyższą formą demokracji (wprawdzie zabił Socratesa, ale po co wychylał się!).

[Napoleon]

Bzdura kompletna.To kwestia osobowości i tego jak dobrym jest się politykiem

Znów naiwność przez Ciebie przemawia. Z tego co piszesz wynikałoby, że dobrym politykiem jest ten, kto potrafi wystawić do wiatru innych. A to jest bzdura.

Dałeś próbkę tego jak potrafisz je zawierać dyskutując o przerywaniu ciąży.

Raczej Ty dałeś przykład tego, że nie rozumiesz co to jest kompromis. Moją wersję kompromisu podałem. W odpowiedzi powinienem otrzymać kontrpropozycję. Nie otrzymałem jej, ponieważ druga strona oczekiwała, że to JA zaproponuję rozwiązanie, którą ją usatysfakcjonuje! Przecież to nieporozumienie! Kompromis to ustępstwa z obu stron - a Ty oczekiwałeś tylko z mojej.
Dla mnie kompromisem jest pozostawienie wolnego wybory kobietom/rodzicom. Wszystko. Nikt nikomu nic nie narzuca, nie ma żadnej opresyjności, każdy odpowiada za swe czyny. Jakaś kontrpropozycja?

Jeśli mamy innych kandydatów którzy się nadają do tej funkcji to rzeczywiście wada.

Nie nadają się według Ciebie - dodaj. Cały czas zapominasz się i swoje zdanie stawiasz ponad inne (mnie zaś zarzucasz ciągotki autorytarne! - sądzisz mnie według siebie? ). Według mnie są tacy, co się nadają. W zasadzie każdy z kandydatów koalicyjnych się nadaje - według mnie. Gdyż będzie respektował zasady demokratycznego państwa prawa. Na pierwszy rzut to wystarczy.
Poza tym, popełniasz błąd, albowiem każdy kandydat partyjny jest przewidywalny (w dobrym lub złym rozumieniu, ale z grubsza można przewidzieć jak się zachowa w określonych sytuacjach). To jest duża zaleta, gdyż wiem co wybieram. Kandydat "znikąd" jest niespodzianką. A w polityce ryzykować należy jak najmniej - stabilność, przewidywalność jest zazwyczaj wartością.

A ja twierdzę, że PO to partia krypto-kanibali.

A powiedz mi dlaczego mam Ci tłumaczyć, że tak nie jest? Sam decydujesz o swych wyborach. Masz problemy ze zdrowiem psychicznym - idź do lekarza. Ja nim nie jestem

O czym Ty bredzisz?

O niczym nie "bredzę". Odpowiadam na twoje pytanie. A zapytałeś dlaczego uważam, że Konfederacja jest ugrupowaniem kontestującym demokrację. Więc zadałem ci dwa proste pytania (po wyjaśnieniu pojęcia "demokracja" i ewolucji jakie to pojęcie przeszło w historii), które powtórzę: Czy konfederacja akceptuje oficjalne związki partnerskie? Czy akceptuje parady równości organizowane przez środowiska LGBT?
I proszę o odpowiedź. Oczywiście, pytając się o związki partnerskie pytam się o to, czy jest gotowa coś takiego zaakceptować (bo projekty są). Parady równości od czasu do czasu już były organizowane, więc tu rzecz dotyczy i tego co się dzieje i przyszłości.
Więc odpowiesz? Czy znowu stchórzysz i będziesz starał się zrobić unik? Przy odpowiedzi przypomnij sobie (dodaję dla ułatwienia) "piątkę Mentzena". Ale odpowiedź chciałby usłyszeć od Ciebie

[Gregski]

Znów naiwność przez Ciebie przemawia. Z tego co piszesz wynikałoby, że dobrym politykiem jest ten, kto potrafi wystawić do wiatru innych.

Gdzie niby taką tezę postawiłem?
No i znów bzdurzysz i konfabulujesz.

Moją wersję kompromisu podałem.

Podałeś swoje warunki wyjściowe których się później przez cały czas kurczowo trzymałeś.
Twój oponent przedstawił swoje.
Kilkanaście stron później byliście w tym samym miejscu.

Kompromis to ustępstwa z obu stron - a Ty oczekiwałeś tylko z mojej.

Przypominam, że ja nie brałem w tym udziału. Przyglądałem tylko się z pewnym zaciekawieniem.

Nie nadają się według Ciebie - dodaj.

Oczywiście, że według mnie.
Każdy z nas ocenia kandydatów po swojemu. Subiektywnie.
Ty też.
Dlatego dla mnie w tej sytuacji znak zapytania nie jest wadą.

Poza tym, popełniasz błąd, albowiem każdy kandydat partyjny jest przewidywalny (w dobrym lub złym rozumieniu, ale z grubsza można przewidzieć jak się zachowa w określonych sytuacjach).

Właśnie!
I dlatego MOIM ZDANIEM (podkreślam byś nie musiał znowu wypisywać komunałków. Chociaż w sumie to lubisz...) żaden z nich się nie nadaje.

A powiedz mi dlaczego mam Ci tłumaczyć, że tak nie jest?

A powiedz mi dlaczego mam Ci tłumaczyć, że tak nie jest w sprawie Konfy?

Czy konfederacja akceptuje oficjalne związki partnerskie?

A mamy takie?
Chyba nie... Pomimo, że PO rządziła 8 lat a teraz mija drugi rok...
Czyżbyście byli aż tak autorytarni?
A swoją drogą jeśli według Ciebie i twojej partii to ma być głównym wyznacznikiem demokracji to chyba mam jeszcze jeden powód by na was nie głosować.
Chociaż do tej pory nie głosowałam z zupełnie innych powodów.

[Napoleon]

Gdzie niby taką tezę postawiłem?

Czytaj co piszę. A napisałem, że tak by można sądzić po tym co wypisujesz.

Podałeś swoje warunki wyjściowe których się później przez cały czas kurczowo trzymałeś. Twój oponent przedstawił swoje.

Problem polega na tym, że nikt nic mi nie przedstawił. W każdym razie nie zauważyłem by ktokolwiek mi cokolwiek przedstawiał.

Przypominam, że ja nie brałem w tym udziału. Przyglądałem tylko się z pewnym zaciekawieniem.

Ale wziąć w tym udział mogłeś. Więc jeśli teraz próbujesz coś wypominać (co w sumie oznacza, że bierzesz udział w tej dyskusji), to możesz też zabrać w tej kwestii głos. Dyskusja jest otwarta.

I dlatego MOIM ZDANIEM (podkreślam byś nie musiał znowu wypisywać komunałków. Chociaż w sumie to lubisz...) żaden z nich się nie nadaje.

Moja uwaga w tym wypadku dotyczyła tego, że nieznany kandydat jest obarczony dużym ryzykiem. Co w takich przypadkach jest WADĄ a nie zaletą.
A jesli uważasz, że nikt się nie nadaje... może Ty startuj? Chyba, że też uważasz, że się nie nadajesz?

A swoją drogą jeśli według Ciebie i twojej partii to ma być głównym wyznacznikiem demokracji...

Znowu pomieszanie z poplątaniem. No i tradycyjnie brak odpowiedzi na proste pytanie.
Więc zaprzecz, jeśli nieprawdą jest iż Konfederacja nie akceptuje związków partnerskich, nie akceptuje parad równości itd. Zgadzasz się? Przypominasz sobie uchwały podejmowane przez kolejne samorządy a dot. "wolności od LGBT" itp.? Głupota, ale pokazująca przekonania i kierunek w jakim chciałby iść PiS i Konfederacja (radni związani z Konfederacją głosowali za takimi uchwałami). Sprawa związków partnerskich czy parad nie jest jakimś głównym "wyznacznikiem demokracji" ale jest jednym z wielu wyznaczników.
W demokracji obywatele są równi wobec prawa. Jeśli więc pary hetero prowadzące wspólne gospodarstwo, wspólnie się dorabiające itd. mają pewne dodatkowe prawa (dziedziczenie, możliwość uzyskiwania wrażliwych informacji w przypadkach nadzwyczajnych itd.) to czemu tego nie mogłyby mieć pary homo? Odmowa tego oznacza odmowę równego traktowania.
Parady zaś to kwestia wolności zgromadzeń. Komuś się nie podobają? Jeśli parada narusza prawo, niech ją zaskarży. Ale parady, jakie by nie były, mają prawo się odbywać. Itd.
Bez tego demokracji nie będzie. I zważ, że aby tak było, muszą znaleźć zastosowanie zasady liberalne - bez liberalizmu demokracji nie będzie w dzisiejszych czasach.

Nie chciałeś odpowiedzieć, robiłeś uniki, bo chyba czułeś, że tak właśnie jest. Ale nie przyznasz tego, bo będzie to brzydko wyglądało. Czy się to komuś podoba czy nie, demokracja może być TYLKO liberalna. Każda inna będzie dyktaturą jednej grupy/grup nad innymi. I nie będzie znaczyło nic, że może to być dyktatura większości nad mniejszością. Dyktatura to dyktatura. A tego chce i PiS i Konfederacja. Tak to działa.

[Gregski]

Czytaj co piszę. A napisałem, że tak by można sądzić po tym co wypisujesz.

Czyli w myśl Starego Fryca "Szkalujcie, Szkalujcie. Coś się przylepi"

Problem polega na tym, że nikt nic mi nie przedstawił. W każdym razie nie zauważyłem by ktokolwiek mi cokolwiek przedstawiał.

Marmik postawił swoje tezy jasno.

Ale wziąć w tym udział mogłeś.

Po co?
Dyskutowaliście zapamiętale.
Nie chciałem przeszkadzać. To by było niegrzecznie.

A jesli uważasz, że nikt się nie nadaje... może Ty startuj? Chyba, że też uważasz, że się nie nadajesz?

Owszem uważam że się nie nadaję tak jak oni. Różnica jest taka, że ja wiem, że się nie nadaję. Oni nie zdają sobie sprawy, są do dupy.
Poza tym ja mam nieźle płatny uczciwy zawód. W politykę iść nie muszę.

Więc zaprzecz, jeśli nieprawdą jest iż Konfederacja nie akceptuje związków partnerskich, nie akceptuje parad równości itd.

No I co z tego? I to ma być wyznacznikiem demokracji?
A czy PO jest za czy przeciw samochodom spalinowym?
Czy jest za czy przeciw operowaniu gotówką?

Bo jeśli nie to jest niedemokratyczna!

[Napoleon]

Marmik postawił swoje tezy jasno.

Nie przedstawił nic co można by uznać za jakiś kompromis.

Nie chciałem przeszkadzać. To by było niegrzecznie.

Błąd w rozumowaniu. Dyskusja na forum zawsze jest otwarta. Nie tylko z Marmikiem dyskutowałem. I w każdej dyskusji głos zabierali też inni forumowicze. Niekoniecznie od razu, ale jednak. W końcu Ty też zabierasz głos, też odwołujesz się do tamtych dyskusji.

Oni nie zdają sobie sprawy, są do dupy.

Znowu błąd i brak logiki. Kilku kandydatów reprezentuje ugrupowania polityczne, które zdobywają znaczące poparcie (w każdym razie mają swych reprezentantów w parlamencie, co oznacza, że wile osób uznaje te ugrupowania za reprezentujące ich interesy i zdolne do rządzenia). A skoro tak, to ci reprezentanci są uważani przez więcej niż połowę Polaków za osoby zdolne do sprawowania funkcji prezydenta. Więc z natury rzeczy nie są "do dupy". Bo będą ich reprezentować i spełniać ich oczekiwania. Te oczekiwania mogą być szkodliwe dla państwa - ale wina będzie wówczas leżeć nie po stronie kandydatów (tego, który wygra) ale oczekiwań ich wyborców (czyli po stronie wyborców - przynajmniej w dużej części oni będą winni). Wiele razy ci powtarzałem i tłumaczyłem, że politycy to emanacja ich wyborców. Jeśli nawet czynią źle, to dlatego, że ICH WYBORCY tak chcą lub to akceptują.
Wychodzi na to, że uważasz, że wyborcy są "do dupy". Może i masz rację ( ) ale to właśnie wyborcy kreują rzeczywistość. I mają nawet prawo postępować głupio. Ty też

No I co z tego? I to ma być wyznacznikiem demokracji?

Oczywiście że tak! Przecież Ci to tłumaczyłem. Nie jest to jedyny wyznacznik tylko jeden z wielu, ale jest. Demokracja to także wolność do wyrażania swych przekonań w każdej dopuszczalnej formie (tym samym też przekonywanie innych do tych przekonań). Zabranianie tego oznacza, że w ramach gry sił politycznych, jedne będą mogły więcej niż inne. A wielkość tych sił politycznych nie ma tu żadnego znaczenia - możliwość prezentowania swych poglądów, programu itd. powinny mieć WSZYSTKIE.
To, że tego nie rozumiesz oznacza, że nie rozumiesz na czym polega demokracja. Bo właśnie dlatego demokracja musi być obecnie liberalna by była demokracją.
Co ciekawe, histerycznie reagujesz np. na regulacje w sieci traktując to jako cenzurę (choć regulacje takie cenzurą nie są). W tym wypadku uważasz zaś, że jaskrawa dyskryminacja jakiejś grupy nie stanowi naruszenia zasad demokracji. Czyli stawiasz się w roli Kalego z "Pustyni i w puszczy", który na pytanie co jest dobrym uczynkiem a co złym odpowiedział, że zły uczynek to jak ktoś Kalemu wziąć krowę a dobry jak Kali komuś wziąć krowę. Myślisz dokładnie tak samo. Tymczasem prawo do prezentowania swych poglądów muszą mieć także Ci, których poglądy Tobie się nie podobają. Odnoszę wrażenie, że tego nie rozumiesz.