Forum Okrętów Wojennych

ragozd pisze:Radarro - piszesz o setkach dział 15", a na koniec wojny brytyjczykom zostło 7 pancerników 8 działowych i 1 - 6 działowy - razem 62 działa. Wiec z tej setki można było jeszcze 6 Vanguardów uzbroić

Myślę, że tych dwururek trzeba się trzymać. Mamy kadłub trzywieżowego Liona, którego Adm, z braku oryginalnych wież, stara się ubrać w 3x4x356 [http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_class_battleship]. Używając argumentu braku mocy produkcyjnych, problemów technicznych, a może jednak oceny jakościowej, pozostaje jedynie ograniczona projektem 3-wieżowym, konfiguracja 3x2x381, kosztem klasy R, odchodzącej w niebyt. Tylko kto zaakceptwałby tak niedoszacowany okręt?
W tej perspektywie dwa lata od wybuchu wojny Adm. nie posiada uzbrojenia art. dla budowanych Lionów. Ma natomiast gotowy projekt 4-wiezowego Battlecruisera na FEast, zaprojektowanego równolegle [1936 !!!] z Lionem

Wydaje się to nieprawdopodobne, ale faktycznie 2 kadłuby idą w zapomnienie, a rusza budowa kolejnego liniowca, którego projekt gwarantuje uzbrojenie okrętu w sprawdzony, wystarczający układ 4x2x15". Wybiera się okręt, który można uzbroić.

radarro pisze:

V. dostał armaty:
HMS QUEEN ELIZABETH (2)
HMS RAMILLIES (2)
HMS ROYAL SOVEREIGN (1)
HMS RESOLUTION (1)
HMS EREBUS (1)
HMS WARSPITE (1)

To znaczy, że Warspite pływał z 7 armatami, Sovereigna oddali z 7 armatami ???

Istotnie RS się wyłamuje, ale w dniu wodowania V w służbie liniowej nie było żadnego z powyższych kolegów. Warspite w 1944 pływał z max 3 sprawnymi wieżami.

Skoro budowę rozpoczęto w 1941 to projekt musiał powstać dużo wcześniej, jeżeli ta teoria jest prawdziwa to oznacza to że co najmniej już w 1939 zamierzano wycofać kilka okrętów liniowych ze służby po to aby wprowadzić jeden. Biorąc pod uwagę że właśnie rozpoczynała się wojna w której każdy okręt był potrzebny, jest to raczej kiepski interes, co nie?

Radarro - to jak zabrali to z Royal Sovereign, pytam po raz drugi? I wydaje mi się że jak projektowano Liony i stwierdzono że zastąpią R to nikt o V nie myślał - idąc tym torem myślenia to czemu nie wpadli na pomysł budowy kilku nowych OL ze starymi działami w układzie 8x381?

Jak to nie wpadli. Już nie pamiętasz o planach KGV z tym uzbrojeniem ? Zapraszam do internetu. Dzis o tym czytałem.

Czy jest tam wyraźnie napisane że miały to być te działa czy może miały to być nowiutkie armaty nowego typu lub też wersja rozwojowa?
To zresztą były jedynie projekty „koncepcyjne” a od tego do jakichś więżących decyzji jeszcze daleka droga.

nic nie stało na przeszkodzie aby jednak wyprodukować po 2 wieże, dla okrętu, który będzie wodowany za dwa lata

Radarro.
Ty chyba nie dostrzegasz pewnego podstawowego problemu. Wieże i działa do pancernika to nie jest to samo co produkcja dajmy na to Peugeotów czy innego wielkoseryjnego szajsu gdzie ustawia się linię produkcyjną i trzepie 2 mln sztuk identycznych konstrukcji. Tutaj produkuje się pojedyncze egzemplarze które naprawdę składane są ręcznie w przeciwieństwie do najnowszego modelu Porche 911, wkręcenie głupiej śrubki kosztuje 10 razy tyle i zajmuje 5 razy więcej czasu, każdy element trzeba dorabiać i oddzielnie montować bo nikt nie sprzedaje gotowych standardowych w sklepie firmowym. Jeżeli wieża ma poprawnie działać musi być zbudowana dokładnie a to wszystko trwa i wiąże, jak to chyba Miko powiedział, potężne moce produkcyjne. To nie jest tak że wystarczyło wybudować 3 zestawy 4x14”, trzeba je było aż wyprodukować.
Wieże dla dział 15” wystarczyło odkurzyć i poskładać do kupy, kolejne wieże 4x14” trzeba było zbudować od podstaw a V miał być początkowo ukończony jakoś przed końcem wojny (ma na myśli datę, nie to że sobie zaplanowali ile będzie trwać wojna).

Wczoraj wieczorem życie w realu nie dało mi uczestniczyć w dalszej dyskusji, ale jogi napisał to o czym myślałem prawie w 100%.

radarro pisze:Jest wiele krytycznych opinii nt 4-działowych wież 356 mm. Jest to o tyle intersujące, że RN przez 5 lat budowała 5 OL kl. KGV, więc cóż takiego spowodowało, ze ostatni BB Vanguard nie dostał 3 takich gotowych "sprawdzonych w boju " wież .... hmmm

To spowodowało, że ich nie było, a były wieże 381mm. Proste? Zrobienie 3 wież dla pancernika to nie byle co.... Przemysłartyleryjski zaabsorbowany tym i owym nie mogł sobie na to pozwolic...
Uff
Sprawa jest kompetentnie opisana w Szoszkiewiczu i po co się o tym rozwodzić...

radarro pisze:Kochani, pomyslcie głową, nie kręgosłupem. Kto po cholerę buduje najnowszy BB aby wykorzystać najstarsze dostępne uzbrojenie [nie mówie, że złe, ponoć najlepsze na świecie]. Przecież Liony [nieważne, jak uzbrojone] anulowano z powodu przesunięcia priorytetów, skoro alianci posiadali/budowali 20 Br BBs + 4Fr BB przeciw 4 niem. BB/BC. Po cholerę kolejne 4 ?
Skoro RN wpadła na pomysł zbudowania V, to miała gotowe i sprawdzone wieże 2x381,2x356,4x356. Czy zgłosi sie kroś kto uzna, że Van czy Lion byłby gorzej uzbrojony dysponując 12x356 mm? [V:2x2,2x4 lub L. 3x4]

Wież 356mm RN nie miała. Bo skąd? dopiero by musieli robić...
Jeszcze raz: Po wybuchu wojny RN dostała inne priorytety i przemysł też. To jest jasne?
Okazało się, że nie da sie zbudować wież 406m. Z bida się da zrobić wieże dla bodowanych KGVtych. Ale wykorzystując wieże 381mm mozna zbudować tani jeden exta pancernik dobry na Daleki Wschód. czego pomysł był juz wczesniej analizowany. Stąd Vanguard.

Witam,

jogi balboa pisze:Wieże i działa do pancernika to nie jest to samo co produkcja dajmy na to Peugeotów czy innego wielkoseryjnego szajsu gdzie ustawia się linię produkcyjną i trzepie 2 mln sztuk identycznych konstrukcji. Tutaj produkuje się pojedyncze egzemplarze które naprawdę składane są ręcznie w przeciwieństwie do najnowszego modelu Porche 911, wkręcenie głupiej śrubki kosztuje 10 razy tyle i zajmuje 5 razy więcej czasu, każdy element trzeba dorabiać i oddzielnie montować bo nikt nie sprzedaje gotowych standardowych w sklepie firmowym. Jeżeli wieża ma poprawnie działać musi być zbudowana dokładnie a to wszystko trwa i wiąże, jak to chyba Miko powiedział, potężne moce produkcyjne.

Dodatkowo dość limitujące jest posiadane oprzyrządowanie (takie jak piece i formy), nie zapominając o ograniczeniach wynikających z samego procesu produkcyjnego - w trakcie obróbki termicznej lufy działa pewnych rzeczy nie da się przyśpieszyć, bo działo będzie się nadawało do wyrzucenia. Im większy klaliber działa, a co za tym idzie masa lufy, tym dłuższe są pewne czynności i mówimy tu nie o minutach....

Problem oczywiście jest rozwiązywalny poprzez zbudowanie kolejnej linii produkcyjnej, ale takiej nie buduje się z dnia na dzień, nie kupi się jej też na wyprzedaży.

Pozdrawiam

Hubert

To spowodowało, że ich nie było, a były wieże 381mm. Proste? Zrobienie 3 wież dla pancernika to nie byle co.... Przemysłartyleryjski zaabsorbowany tym i owym nie mogł sobie na to pozwolic...
Uff
Sprawa jest kompetentnie opisana w Szoszkiewiczu i po co się o tym rozwodzić...

Wg mnie to bardzo ciekawa dyskusja. Dowodzi ona, z jakiego powodu skasowano 2 Liony, a podjęto budowę kolejnego kadłuba BC, wg Szoszkiewicza zaprojektowanego po 1936 r. równolegle z Lionami.

Otóż wydaje się nieprawdopodobne, ale faktycznie Liony były budowane bez realnej szansy, z róznych przyczyn, na uzbrojenie w nowe wieże 406[nieopracowane] lub 356[ sprawdzone od kilku lat, ale trzeba było je wyprodukowac ponownie].
Jest oczywiste, że RN nie miała DOSTĘPNYCH NOWYCH WIEŻ z jakimkolwiek uzbrojeniem, a nikt nie zaakceptowałby Lionów 3x2x381, więc na gwałt próbowano zainstalować kopie uzbrojenia KGV, niestety bezskutecznie.

Co więc począć z kadłubami BB, do których nie posiadano uzbrojenia?. Na żyletki, ale zaraz, mamy projekt BC ze sprawdzoną art. anno 1915 i możemy coś w końcu zbudować. To budujmy, bo FE w niebezpieczeństwie.

I proszę mi nie udowadniać, ze pocięcie na żyletki 2 Lionów i wybudowanie V było tańsze od kontynuowania budowy Lionów i cierpliwego czekania na 356mm wieże. Koszt jest nieporównywalny, czas budowy również, a ryzyko ? , Burza krytyki po wybudowaniu większych okrętów, lecz uzbrojonych 3x2x381 [zawsze pod dostatkiem] lub identycznie co traktatowy typ KGV - to było pewne.

Z tej perspektywy należy jedynie winszować wyobraźni temu, kto wpadł na pomysł zaprojektowania w 36/37 nowoczesnego okrętu ze sprawdzonym 20-letnim uzbrojeniem, z dostępnym uzbrojeniem.

PS.Problemy techniczne =
1. wsadzenie na Liona innych wież [dostępne projekty: 2x381, nx356]
2. trudności z dostępnością nowych wież 356mm
3. Niemożliwe do zaakceptowania uzbrojenie w trzy wieże 2x381, inna konfiguracja [np. 4x2 ] zmuszała konstruktorów do znacznych zmian
4. Trudności z zaakceptowaniem uzbrojenia KGV na dużo większym BB
5. Ocena sprawności bojowej wież nx356mm


Wracając do Mk15, dlaczego rotowano lufy 381mm ?. Jaki był cel tych operacji.

Hubert pisze:Witam,


Dodatkowo dość limitujące jest posiadane oprzyrządowanie (takie jak piece i formy), nie zapominając o ograniczeniach wynikających z samego procesu produkcyjnego - w trakcie obróbki termicznej lufy działa pewnych rzeczy nie da się przyśpieszyć, bo działo będzie się nadawało do wyrzucenia. Im większy klaliber działa, a co za tym idzie masa lufy, tym dłuższe są pewne czynności i mówimy tu nie o minutach....

Problem oczywiście jest rozwiązywalny poprzez zbudowanie kolejnej linii produkcyjnej, ale takiej nie buduje się z dnia na dzień, nie kupi się jej też na wyprzedaży.

Pozdrawiam

Hubert

Ustalmy, kiedy zakończono produkcję 5 kompletów wież dla typu KGV, a znajdziemy i piece i formy ...
Prawdopodobnie 40/41

radarro pisze:Liony były budowane bez realnej szansy, z róznych przyczyn, na uzbrojenie w nowe wieże 406[nieopracowane] lub 356[ sprawdzone od kilku lat, ale trzeba było je wyprodukowac ponownie].

Wieże 406 dla Lionów były w budowie i dopiero w 1943 roku przerwano ich budowę (wg http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm). Więc realna szansa była i gdyby nie spowodowana wybuchem wojny zmiana priorytetów w budowie okrętów, to Liony by powstały.

Zaś co do zamontowania na Lionach wież 356... W 1938 roku Admiralicja zdecydowała, że nowe pancerniki muszą być uzbrojone w działa 406mm, żeby stawić czoła nowym okrętom japońskim. Mniejsze działa nie wchodziły w rachubę.

Nicpoń, ja wiem, że jestem uparty i marudny jak Numer 7, ale po lekturze ostatniego MSiO mam ochotę dopisać trochę o pancerniku Bismarck do swojej notatki w podanym wcześniej miejscu, a wiesz dlaczego? Poraził mnie ten układ kierowania kalibrem głównym (całym) przez I, II i III oficera artylerii z osobnych, autonomicznych stanowisk i te łącznice obok centrali pozwalające wpiąć na służbę głównego kalibru wszystkich central (czterech) kalibru średniego! Domyślasz się już, co mam ochotę napisać?

W ramach reaktywowania prastarych wątków taką mam zagwostkę:
Jak to było z armatami Rodneya bo przeglądając ostatnio jedną monografię przytrafił mi się wytrzeszcz oczu na widok tekstu mówiącego że ten oto pancernik miał w jednej z wież działowych 16” 2 harmaty Mark II i jedną środkową Mark I. Jeszcze lepszy patent że obok jest opis obu dział i okazuje się że jedne strzelały pociskami o ponad 100kg cięższymi a ich prędkości na wylocie były również różne. Co ciekawe taki stan miał być między innymi 27 maja 1941, co prowadzi do oczywistego pytania: jak oni korygowali ogień z dwóch różnych typów dział.

Rodney miał wszystkie działa Mark I, ale lewe i prawe działo w wieży B miało gwintowanie (chyba jakoś tak to będzie po polsku) Mark II, a reszta gwintowanie Mark I. Obie wersje strzelały tymi samymi pociskami, ale z różnymi prędkościami wylotowymi ( 788 m/s dla MK I i 797 m/s dla Mk II).

Może więc w tej monografii zwyczajnie im się pomyliło nowe gwintowanie z nowym działem...

A co do korygowania ognia, to http://www.navweaps.com podaje, że były problemy z rozrzutem, ale w miarę zużywania się luf były one coraz mniejsze.

Anglicy mieli na składzie duże ilości dział 13,5" (343mm) - to podstawowy typ działa morskiego IWŚ
Dlaczego nie wykorzystywano ich w IIWŚ? Np. dla monitorów? Amunicji do tych dział były też zapewne pełne magazyny...

Może dlatego że mieli również zapas dział 15'' który pokrył ich zapotrzebowanie? Do tego większość ich okrętów liniowych była w nie wyposażona, czyli mniej problemów z zaopatrzeniem w amunicję.

Może inaczej - dział 15" w magazynach też trochę było i starczyło ich i dla monitorów i dla Vanguarda. Więcej dział widać nie było potrzebnych.

esem pisze:Anglicy mieli na składzie duże ilości dział 13,5" (343mm) - to podstawowy typ działa morskiego IWŚ
Dlaczego nie wykorzystywano ich w IIWŚ? Np. dla monitorów? Amunicji do tych dział były też zapewne pełne magazyny...

A przypadkiem 343 mm nie zostały złomowane wskutek postanowień Traktatu Waszyngtońskiego?
Ja też mam do tych dział sentyment. I do Tigera.