: 2010-11-12, 23:53
Wybacz Fereby, ale brzmi to jak dorabianie ideologi do faktów
Warship Discussion Board
https://www.fow.pl/forum/
Nie wiem jaką specjalizację miał akurat Nagumo, ale oświeć mnie co trzeba robić by zostać specjalistą od potencjału stoczniowego? I jak takowym zostać? Trochę mnie to intryguje. Czyżby pozostali oficerowie marynarki nie za bardzo wiedzieli do czego służą doki??Fereby pisze:Z tą koncepcją zawsze był jeden mały problem - otóż pewien oficer Cesarskiej Marynarki, bywający przed wojną w USA, sformułował niewiele przed atakiem raport, w którym podawał infrastrukturę stoczniową, a zwłaszcza doki Pearl Harbor za kluczowe dla skutecznego prowadzenia wojny przez Flotę Pacyfiku. Oficer ten - uchodzący za jednego z najlepszych japońskich specjalistów od potencjału stoczniowego USA - nazywał się Chuichi Nagumo.
Zasadniczo co ma do rzeczy co chciał bombardować Fuchida i jaki to ma związek z powyzszą pomyłką/błędem??Fereby pisze:Zauważ, że to Fuchida, którego przypadkowa omyłka spowodowała kompletny chaos podczas pierwszej fali nalotu (doszło nawet do tego, że załogi bombowców meldowały o atakach amerykańskich myśliwców, mimo iż ich raczej w przestrzeni powietrznej bazy wtedy nie było), a podczas drugiej, także podjął kilka kontrowersyjnych decyzji, cały czas konsekwentnie zwalał winę na Nagumo, że to on uniemożliwił zniszczenie infrastruktury bazy, bo zakazał drugiego nalotu. Dobre pytanie, czy Fuchida chciał zmombardować infrastrukturę, czy dobić uszkodzone okręty.
To Nagumo nie miał meldunków od lotników z rozpoznania tylko relację Fuchidy??Fereby pisze:Yamamoto i Nagumo reprezentowali różne frakcje - powierzenie Nagumo dowództwa było wynikiem kompromisu między "lotnikami" i "marynarzami". Nagumo świetnie wiedział, że Yamamoto zbiera na niego haki, by się go za jakiś czas pozbyć (Nagumo mógłby się okazać w dalszej perspektywie groźnym rywalem), dlatego chciał uniknąć strat, zwłaszcza że nie można wykluczyć, iż Fuchida go podczas tej rozmowy zwyczajnie oszwabił, wyolbrzymiając zniszczenia infrastruktury bazy.
A gdzie można by przeczytać, że dla Yamamoty kluczowe były lotniskowce?Fereby pisze:Z kolei dla Yamamoty kluczowe było zniszczenie lotniskowców Floty Pacyfiku, których nie zastano w bazie - dlatego należało oszczędzać siły lotnictwa pokładowego, tak by uzyskać jak największą przewagę w trakcie decydującej bitwy z nimi, którą Yamamoto zaplanował sobie jakiś czas przed wojną, doskonale wiedząć, że nawet przy najbardziej sprzyjającym zbiegu okoliczności, w Pearl Harbor nie zdoła zniszczyć wszystkich lotniskowców US Navy i Amerykanie przerzucą na Pacyfik przynajmniej część jednostek tej klasy wchodzących w skład Floty Atlantyku.
A można zapytać ile doków zbombardowano w których nie stały pancerniki? A może po prostu dok oberwał jedynie przy okazji bo miał pecha ze była w nim akurat Penny? A z Japończyków może nie róbmy kretynów skoro bombardowali pancernik w doku to musieli wiedzieć że i dok oberwał.Fereby pisze:Ciężko uszkadzając "Pennsylvanię" w suchym doku Japończycy zablokowaliby dok na długie miesiące - można zakładać, iż mieli świadomość tego faktu i chcieli w ten sposób upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Fereby
No własnie, ale jak to niby sie miałoby przekładać na to czy celem byla infrastruktura bazy czy nie?Adaś pisze:Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel.
Po raz drugi pozostaje mi powiedzieć "no właśnie". Dodatkow skąd w takim razie miało by przyjść do głowy Japończykom niszczenie bazy?Adaś pisze:A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał.
Czy byłbyś tak dobry i mnie oświecił jaki wpływ ma przygotowanie bądz nieprzygotowanie na skuteczność niszczącą bomby? Czy w przygotowanej bazie bomba rozwala 0,5m betonu a w nieprzygotowanej 2m?domek pisze:przygotowany a nie przygotowany
....W praktyce powinni rozniesc te zbiorniki na strzepy
cochise pisze:No własnie, ale jak to niby sie miałoby przekładać na to czy celem byla infrastruktura bazy czy nie?Adaś pisze:Błąd Fuchidy czyli wystrzelenie drugiej rakiety? A jaki to ma związek z celami ataku? Po prostu zaatakowano naraz, zamiast po kolei. Ale każda grupa biła we wcześniej wyznaczony dla niej cel.Po raz drugi pozostaje mi powiedzieć "no właśnie". Dodatkow skąd w takim razie miało by przyjść do głowy Japończykom niszczenie bazy?Adaś pisze:A odnosząc się do opowiadań o tym że Japończycy mogli zniszczyć, czy uszkodzić infrastrukturę bazy, to myślę że można to między bajki włożyć. Wystarczy porównać z efektami bombardowań baz europejskich, przez alianckie siły bombowe. Brest, St.- Nazaire, Lorient były rąbane bombami przez siły wielokrotnie potężniejsze, niż to czym dysponował pod PH admirał Nagumo. I efekt raczej nie porażał.Czy byłbyś tak dobry i mnie oświecił jaki wpływ ma przygotowanie bądz nieprzygotowanie na skuteczność niszczącą bomby? Czy w przygotowanej bazie bomba rozwala 0,5m betonu a w nieprzygotowanej 2m?domek pisze:przygotowany a nie przygotowany
....W praktyce powinni rozniesc te zbiorniki na strzepy
Albo jak scenariusz serialu fabularnegocochise pisze:Wybacz Fereby, ale brzmi to jak dorabianie ideologi do faktów
Magazyny? Warsztaty? Dźwigi? Doki? Nabrzeża? Falochrony? Boje? Latarnie morskie?domek pisze: Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa![]()
Czy aby napewno tylko to? A mi się kojarzy jakiś nalot Brytyjczyków na niemiecki port w 39.domek pisze:1 No tak akurat pewnie chodzi o bunkry dla ubbotow![]()
Ta na pewno... po "zbombieniu" Hawajów takie bazy na wschodnim wybrzeżu zapadły by się same ze wstydu pod ziemię....domek pisze:2 Calkowite zniszczenie bazy na hawajach calkowicie pozbawialo USA i Kanade obrony od strony oceanu.
Wiesz aż mi się ciśnie na usta... nie pal już tego świństwa.domek pisze:3 Tylko Ty twoja maszyna i przygotowana do obrony baza na hawajach
powiedzmy srodek wojny![]()
![]()
Trywialne pytanie trafisz ale czy dolecisz
![]()
Hymmm przepraszam ty robisz w polityce może? Weź mnie oświeć jak można unikać odpowiedzi na niezadane pytanie?domek pisze:Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa![]()
Latarnie odpadaja sa zbyt wartoscowe jako punkt nawigacyjny najlepiej w nocy jak swiecaHalsey pisze:Magazyny? Warsztaty? Dźwigi? Doki? Nabrzeża? Falochrony? Boje? Latarnie morskie?domek pisze: Pozatym wszyscy unikajá tu jak diabel swieconej wody odpowiedzi na pytanie co to jest infrastruktura portowa![]()
Bombardowano okręty m.in. przy nabrzeżach oraz w dokach - i co z tych dwóch elementów infrastruktury oberwało, to tylko przy okazji. O atakach na magazyny czy warsztaty (oraz boje) historycy milczą...
A i owszem. Poniżej o tym, kto i dlaczego zaatakował USS Pennsylvania:cochise pisze:A można zapytać ile doków zbombardowano w których nie stały pancerniki? A może po prostu dok oberwał jedynie przy okazji bo miał pecha ze była w nim akurat Penny?Fereby pisze:Ciężko uszkadzając "Pennsylvanię" w suchym doku Japończycy zablokowaliby dok na długie miesiące - można zakładać, iż mieli świadomość tego faktu i chcieli w ten sposób upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Fereby
Ubicie jak najwiekszej ilosci personelu bazy mialo by piorytet.cochise pisze:Nom, a bombardując pancernik w doku byłbyś tak precyzyjny, że nawet stojąca nieopodal kelnerka nie miała potarganej porannej koafiury....
Chyba na procesie w Tokio, ale jeszcze w 1941 roku. No może na poczatku 42.Na procesie tokijskim siedzial bym w pierwszej lawce