Forum Okrętów Wojennych

Najgorzej, że inteligentni ludzie dają się łapać na taką propagandę. Ciekawe czy taka sama zasada byłaby dla uczniów? Nie jesteś zaszczepiony wypad na ulicę.

Podejrzewam, że to skutki zbyt długiego noszenia maseczki i niedotlenienia mózgu.

Marmik - nie przedstawiłeś żadnych argumentów wobec tego co napisałem. Nic. Zwróć na to uwagę.

Żeby kogoś wybrać to musi się znaleźć na liście. Żeby się znaleźć na liście to już musi się ubrudzić.

Stwierdzenie bez sensu. Pokazuje tylko, że wypowiadasz się w kwestiach o których nie masz zielonego pojęcia.
Jeżeli decydujesz się zając polityką, to powinieneś startować od samorządów. Tak się to robi zazwyczaj. Dostanie się na listy samorządowe nie jest problemem. Dostaniesz się łatwo lub stosunkowo łatwo. Pisanie, że na tym etapie musisz się "pobrudzić" jest piramidalnym absurdem. Walka toczy się na tym poziomie nie tyle o miejsce na liście w ogóle ale co najwyżej o numer. Ale dostać się możesz z każdego miejsca na liście a realną przewagę daje tylko "jedynka" (choć niczego nie zapewnia). Czy jesteś drugi, piaty czy ostatni - to już nie ma znaczenia.
Możesz też zacząć od razu z górnej półki i startować do sejmu czy senatu, ale wtedy musisz mieć nazwisko. A nazwisko ma się mając za sobą jakiś dorobek. I znów - "brudzić" się nie musisz.
Masz naiwne, takie "ludowe" pojęcie o polityce.
Z tego co piszesz wynika, że nic nie ma sensu. A takie podejście budzi moją... no cóż, niezbyt dobrą opinię o autorze tych słów. Dla mnie ktoś, kto twierdzi, że nie ma sensu starać się wpływać na rzeczywistość i forsować swych poglądów, to coś w rodzaju "ciamciaramcia". Ktoś kto niby jest a jakoby go nie było. Nie wiem czy cię dobrze zrozumiałem, więc nie wiem czy ta uwaga ciebie by dotyczyła. Ale nie mam dobrego zdania o kimś, kto tylko narzekać potrafi i biadolić. I twierdzić, że wszystko i tak nie ma sensu.

Pewnie dlatego PO światopoglądowo odjechała w lewo po jesiennych protestach.

PO jest przede wszystkim partią liberalną. A liberalizm, także światopoglądowy, nie ma nic wspólnego z lewicowością. Mylisz pojęcia.

To przykład słodko-gorzkiego żartu...

To przykład głupiego żartu odwołującego się do fałszywych poglądów funkcjonujących w społeczeństwie. Które w politykach widzi swe wady ale nie chce się do nich przyznać.

Odpowiedz mi na pytanie. Czy ktoś, kto szanuje zasady praworządności jest w stanie zagłosować na PiS?
Na początku poprzedniej kadencji Morawicki senior powiedział coś w rodzaju "prawo nie może stać ponad wolą ludu" - i dostał za to gromkie oklaski od pisowców i konfederatów. Czy ktoś, kto szanuje zasadę praworządności a jego ideałem jest demokratyczne państwo prawa, mógłby mu przyklasnąć? Proste pytanie - odpowiesz?

Mnie dziwi, że mieszkańcy Polski nadal dają się nabrać i chodzą na wybory

Szafranie, napisałem powyżej co sądzę o osobach tak myślących - "ciamciaramcia".

Marmik, problem w tym, że szczepionki, to tylko poprawiają samopoczucie, nic ponadto. Coś o skuteczności pikującej do 50%, nie jest żadnym narzędziem A opaski, no wiesz, takie modne wśród cywilizacji zachodnioeuropejskich, takie żółte z niebiańskim symbolem całkiem niedawno w użyciu były.

Napoleon pisze: ↑2021-04-17, 01:15Marmik - nie przedstawiłeś żadnych argumentów wobec tego co napisałem. Nic. Zwróć na to uwagę.

Zwracam uwagę. Żeby przedstawiać jakieś argumenty musiałbym z Tobą dyskutować. Nie robię tego od bardzo dawna. Wykazuję się jedynie cierpliwością czytając od czasu do czasu Twoje epistoły i czasami coś skrobiąc bez zachęcania do jakikolwiek interakcji z Twojej strony (może powinienem znów to dopisywać?).

karol pisze: ↑2021-04-17, 07:18Marmik, problem w tym, że szczepionki, to tylko poprawiają samopoczucie, nic ponadto. Coś o skuteczności pikującej do 50%, nie jest żadnym narzędziem

Absolutnie nie zgodzę się z taką tezą. Uważam ją za pozbawioną podstaw. Skuteczność szczepionek jest duża. O wiele większa niż niejednej szczepionki stosowanej dotychczas. To nie budzi moich wątpliwości. Wątpliwości może budzić jedynie bezpieczeństwo szczepionki (o ile poszerzymy definicję szczepionki na obecnie stosowany rodzaj), a przede wszystkim długoterminowy wpływ na zdrowie (np. pierwsze naukowe opracowanie o wpływie Pandemrixu na rozwijanie się narkolepsji powstało ponad dwa lata po zakończeniu pandemii świńskiej grypy).
Firmy bardzo bezpiecznie dopisują, że długotrwały wpływ na zdrowie szczepionych nie jest znany. Politycy mówią: skuteczna i bezpieczna.

Marmik, problem w tym, że szczepionki, to tylko poprawiają samopoczucie, nic ponadto. Coś o skuteczności pikującej do 50%, nie jest żadnym narzędziem...

Nie zgodziłbym się. Pominę to, że najprawdopodobniej skuteczność szczepionej jest znacznie większa (szczepionek jest zresztą wiele). Ale nawet, gdyby to było tylko te 50 %, to to i tak jest całkiem sporo i znakomicie pozwoliłoby opanować pandemię.
A swoją drogą, czy o innych szczepionkach napisałbyś tak samo? Skuteczność żadnej szczepionki nie jest 100 %.

Żeby przedstawiać jakieś argumenty musiałbym z Tobą dyskutować. Nie robię tego od bardzo dawna.

Bo nie potrafisz. Nie masz stosownych argumentów. Ja to nawet rozumiem, bo jak się nie ma racji to i argumentów brak. To logiczne. Rzecz jednak w tym, że jeżeli podczas dyskusji człekowi zaczyna brakować argumentów, to powinno go to skłonić do zastanowienia się nad swoimi poglądami. Przynajmniej częściowo. A tego tu nie widzę. I to jest twoim (i nie tylko) problemem.

Firmy bardzo bezpiecznie dopisują, że długotrwały wpływ na zdrowie szczepionych nie jest znany. Politycy mówią: skuteczna i bezpieczna.

Prawda. Ale to też można wyjaśnić. Firmy farmaceutyczne podają prawdę. Nie było czasu na badania, więc niczego na pewno nie wiedzą. Trudno z tym polemizować. Problemem polityków zaś jest opanowanie pandemii - jak najszybciej. To się liczy. Przy czym powiedzmy sobie szczerze - to jest problem polityków bo to jest też i problem wszystkich ludzi (czyli ich wyborców). Jest takie powiedzenie "tonący brzytwy się chwyta". W tym wypadku nie ma mowy o "brzytwie", bo najprawdopodobniej szczepionki jednak nie będą niosły w przyszłości jakichś negatywnych skutków. Ale jest faktem, że ludzie chcą powrotu do normalności i w naturalny sposób politycy (różnych opcji) chcą im to zapewnić. Jak najszybciej, najskuteczniej jak się w danej chwili da. Szczepionka jest tu narzędziem. Nikt nie będzie roztrząsał tego jakie skutki jej stosowanie przyniesie za lata (tym bardziej, że pewno tych negatywnych skutków nie będzie). Ważne, że może pomóc przezwyciężyć pandemię. I trudno tego nie zrozumieć.
Stąd uważam, że szczepić się trzeba. A po zaszczepieniu nadal zachowywać zdrowy rozsądek i losu zanadto nie kusić.

Idealizowana normalność I mowy już nie ma o jakiejś "normalności", gdy naruszono wszelkie granice pod pozorem walki z pandemią, na co odwrotu to nie będzie, tak po prostu nie. Teza tezą Marmik, ale śmiertelność lawinowo rosnąca po wdrożeniu programu szczepień preparatami medycznymi, dla niepoznaki nazwanymi szczepionkami, to inny fakt. Można to tuszować, retuszować, zapisywać na dowolne odmiany zmiękczające skalę problemu, ale statystyki są niebłagalne. No i naczelni politycy propagujący urzędowy i umowny optymizm, zaczynają gaworzyć, że walczymy z "niewidzialnym, coraz bardziej morderczym wrogiem". Sorry, ale nawet radia w samochodzie nie da się nastroić, żeby to do uszu nie dotarło

Napoleon pisze: ↑2021-04-17, 15:52Bo nie potrafisz. Nie masz stosownych argumentów. Ja to nawet rozumiem, bo jak się nie ma racji to i argumentów brak. To logiczne. Rzecz jednak w tym, że jeżeli podczas dyskusji człekowi zaczyna brakować argumentów, to powinno go to skłonić do zastanowienia się nad swoimi poglądami. Przynajmniej częściowo. A tego tu nie widzę. I to jest twoim (i nie tylko) problemem.

Nie mam żadnego problemu. Nie dyskutuję z Tobą w zasadzie od czasu, gdy powtarzając za "niezależnymi mediami" nie potrafiłeś odróżnić incydentu od naruszenia przestrzeni powietrznej. Kilka stron ekwilibrystyki słownej byle by tylko nie przyznać, że klepiesz głupoty. Od tego czasu wiem, że nie warto i nie wysilam się, choć nie ukrywam, że jeszcze przez chwilę potem próbowałem. Obecnie odpisywanie Tobie traktuję wyłącznie jako zabawę i nie ukrywam, że na przemian mnie to męczy i raduje. Jak mnie męczy to sobie odpuszczam. No i wbij sobie do głowy, że nigdy nie oczekuję od Ciebie żadnych odpowiedzi .

karol pisze: ↑2021-04-17, 17:46Teza tezą Marmik, ale śmiertelność lawinowo rosnąca po wdrożeniu programu szczepień preparatami medycznymi, dla niepoznaki nazwanymi szczepionkami, to inny fakt. Można to tuszować, retuszować, zapisywać na dowolne odmiany zmiękczające skalę problemu, ale statystyki są niebłagalne.

A więc proszę Cię o odpowiedź na jedno pytanie:
Ile osób zaszczepionych dwoma dawkami dowolnej szczepionki, po upłynięciu okresu odpowiedzi immunologicznej organizmu zmarła na CoViD-19?
Jestem niezmiernie ciekaw odpowiedzi na to jedno podstawowe pytanie rozwiewające wątpliwości co do skuteczności szczepionki.

karol pisze: ↑2021-04-17, 17:46 I mowy już nie ma o jakiejś "normalności", gdy naruszono wszelkie granice pod pozorem walki z pandemią, na co odwrotu to nie będzie, tak po prostu nie.

Co do tego to niestety się zgadzam. Człowiek przeszedł na inny etap i to w tempie, które uniemożliwiło wytworzenie mechanizmów obronnych.

Napoleon pisze: ↑2021-04-17, 15:52najprawdopodobniej szczepionki jednak nie będą niosły w przyszłości jakichś negatywnych skutków.

Bardzo jestem ciekaw podstaw do użycia słowa najprawdopodobniej. Szczepionki mRNA nigdy wcześniej nie wyszły poza fazę badań. Nikt nie wie jakie będą wieloletnie następstwa w zakresie np. problemów autoimmunologicznych. Może ich nie będzie, a może będą. Bomby Kuppelweisera może nie trzeba się spodziewać, ale naprawdę nikt nie wie co będzie za 10 lat. I chodzi przede wszystkim o szczepienie ludzi młodych. Starszym już poważnie nie zaszkodzi.

Teraz mamy wielki test na olbrzymią skalę. Może przyniesie rewolucję w szczepieniach, a może nie. Znamienne jest to, że za obecną fazę testu firmy nie muszą płacić. To im się płaci. Wygodna sytuacja. No i firmy tego jakoś zbytnio nie ukrywają (w przeciwieństwie do polityków) ustalając sobie 2 lata na zebranie wniosków z zastosowania nowej technologii. Już pierwszy etap niesie poważnie błędy, tj. zgłaszanie średniociężkich NOPów. Znam dużo osób, które po szczepieniu nie były w stanie wstać z łóżka przez dwa, a nawet więcej dni, ale nie zgłosiły tego. Już na tym etapie wprowadza się do badań fałszywą informację, co zresztą od razu widać w ministerialnych statystykach. Zjawisku się w sumie nie dziwię, ale uniemożliwi to późniejsze powiazanie długoterminowych następstw z wystąpieniem lub niewystąpieniem poważniejszych odczynów poszczepiennych i utrudni określanie nowych grup ryzyka. Taka jest cena działań na masową skalę.

Przy okazji przypomnę tylko szczepionkę na boreliozę, którą wdrożono do sprzedaży w USA w 1998 roku i wycofano w tym samym roku, po zgłoszeniu licznych problemów autoimmunologicznych. Choć stosowne instytucje nie udowodniły, że bezpośrednią przyczyną jest sama szczepionka to firma wycofała ją z produkcji i poszła na ugody ze skarżącymi. Jakie wyniki dałaby po 2-3 latach od szczepienia?

...ale śmiertelność lawinowo rosnąca po wdrożeniu programu szczepień preparatami medycznymi, dla niepoznaki nazwanymi szczepionkami, to inny fakt.

Karolu, wybacz, ale to już jest odlot. I to bardzo mocny.

No i wbij sobie do głowy, że nigdy nie oczekuję od Ciebie żadnych odpowiedzi

A ja jestem gotowy Marmik, odpowiedzi ci udzielać. Nie musisz to sobie "wbijać do głowy" - wystarczy, że zapamiętasz. Zresztą, nawet pamiętać nie musisz (choć jak widzę pamięć masz lepszą niż ja, bo ja już dyskusji o której wspominasz nie pamiętam). Zazwyczaj udzielam odpowiedzi, komentarzy, gdy ktoś pisze bzdury lub coś tendencyjnego. W Twoim przypadku też będę odpowiadał.

A odpowiadaj sobie ile chcesz Przecież Ci nie zabronię. Jak Ty pisałeś bzdury też Ci odpowiadałem, ale i tak nie dotarło. Stąd przestałem przejmować się Twoimi wpisami i nie dbam o to czy Ty przejmujesz się moimi . Proste jak drut.

Marmik, taka drobna uwaga techniczna. Jeżeli zdarzy mi się napisać bzdurę, czego przecież wykluczyć też nie można ( ) to ktoś kto mi to wytknie winien wyjaśnić na czym ta bzdura polega, tudzież uzasadnić jakoś swój wywód. Jak wspomniałem, tematu o którym wspominasz nie pamiętam. Patrząc jednak nap. na tą dyskusję, to podstawowym problemem jest nie różnica zdań pomiędzy nami ale to, że moi adwersarze nie silą się na uzasadnienie czegokolwiek. Ani własnych tez, ani tego, że piszę "bzdury". Praktycznie wszystko sprowadza się do "nie bo nie". I ja tu widzę problem.
Dyskusja ma swoje wymogi. Na wstępie zawsze określa się punkt wyjścia, ew. definiuje co się pod jakimi pojęciami rozumie. Potem przedstawia swoje racje (krytykuje racje adwersarza) i uzasadnia. Przy czym jeżeli adwersarz przedstawia kontrargumenty - należy się do nich odnieść. Problemem jest tu to, że ja się staram do tych zasad stosować (m.in. dlatego muszę się zazwyczaj trochę rozpisać) większość zaś z tych osób, które ze mną "dyskutują" (w cudzysłowiu, bo dyskusją trudno to nazwać) nie stosują się.
Pozostaje kwestią otwartą czy dlatego, że nie potrafią dyskutować, nie rozumieją o co tu chodzi (nie znają zasad) czy po prostu dlatego, że brak im argumentów a cudzych uznać nie chcą.

Może i dyskusja ma pewne wymogi, ale tak ciężko Ci zrozumieć, że ja z Tobą nawet nie zamierzam dyskutować (i to od dawna, co też najwyraźniej nie może się do Ciebie przebić). Piszę dla siebie / dla zaspokojenia własnego ego / dla sportu /... / ... (niepotrzebne skreślić), a Ty się napuszasz jakbyś był na jakiejś konferencji czy debacie. Może tak zerknij na tytuł tego działu... nie wiem czy pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi.

Na marginesie, jedyna sprawa, którą można byłoby uznać za pozornie zachęcająca do dyskusji (a do której w ogóle się nie odniosłeś - nie żebym był zdziwiony) to podstawa użycia słowa "najprawdopodobniej". Pozornie, bo Twoja odpowiedź mnie zupełnie nie interesuje ("bardzo jestem ciekaw" użyłem tak jak Ty "wybacz", "nie chcę cię urazić" i tym podobne ozdobniki bez znaczenia). Tym bardziej, że i tak byłaby wyjęta z kapelusza.

No i na sam koniec taka mała dygresja: "w cudzysłowie" (łatwo zapamiętać jak np. "w du...ie", a nie "w du...iu" ). To taki mój fetysz (tak samo jak "wziąść" i "włanczać") .

Ciekawe. No jednak mi podoba się, uczciwi ludzie mówią preparat, nieuczciwi szczepionka, a to fundamentalna różnica, bo szczepionka spełnia coś tam, preparat, to czyste szarlataństwo, ot takie tam, jak od druida z filmu Asterix Cov ma dobrą reklamę, solidne PR i tym podobne, co stawia ten przypadek w historii w bardzo podejrzanym świetle. Masz kaszel i dzwonisz do przychodni, a lekarz medycyny (zwany w języku ludowym dohtorem, a faktycznie licencjat medyczny) stwierdza cov i zadowolony kasuje za sprawność organizacyjną. I ni huhu nie interesuje go, czy masz alergię, grypę, anginę, przeziębienie, kaszel po fajach, czy co innego Medycyna słuchawkowa plus zalecenia mondrych, czytaj "wielkich" autorytetów medycyny. Liczba zakażeń i zejść dramatycznie wzrosła, gdy zaszczepiono miliony ludzi (plus dopuszczenie do orzekania słuchawkowych, bo to też czynnik ciekawy, gdy mają wolne, to spada, gdy są w "pracy", to...), ale widzę, że uważacie iż to nie ma żadnej korelacji ze sobą No to dobrego samopoczucia dalej, świat jest piękny i tolerancyjny bardziej niż ludzie, więc spokojnie i to łyknie z pobłażaniem.

1. Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie (tu akurat odpowiedzi naprawdę jestem ciekaw). Bez tego ani rusz, choćbyś nie wiem jakie jeszcze emocjonalne zdania wytworzył.
2. Obecnie wprowadzane szczepionki nie spełniają kryterium definiowania jako szczepionki, ale tylko formalnie. Nie ma tu żadnej nieuczciwości. Cel podania jest zbieżny z celem klasycznych szczepionek (wytworzenie reakcji immunologicznej) i na razie używa się określenia "szczepionki mRNA", a docelowo w najbliższej przyszłości definicja szczepionki najzwyczajniej w świecie zostanie poszerzona. Wcześniej ich nie wykazywano, bo ich po prostu nie było (prowadzone badania nie mają tu znaczenia), wiec wybacz, że podręczniki nie nadążyły się zmienić w te pół roku.
A o ich długotrwałym wpływie na ludzki organizm dowiemy się za kilka lat.

O tym jak bardzo groźne może być pitolenie polityków i urzędników można się przekonać w takich tekstach:

Ministerstwo Zdrowia przypomina, że "szczepienie odcina możliwość przenoszenia się wirusa z człowieka na człowieka. Zachęcamy wszystkich do szczepień przeciw COVID-19. Im więcej osób się zaszczepi, tym ochrona przed koronawirusem będzie skuteczniejsza".

Co do pierwszego zdania to właśnie, że NIE! Nie ma badań, które potwierdzałyby taką tezę. Znaczy się jest (badanie Astra Zenceca), które wręcz zaprzecza takiej tezie. Człowiek zaszczepiony nadal może brać udział w transmisji wirusa. To akurat zostało naukowo udowodnione, choć w bardzo ograniczonym badaniu.
Im więcej politycy i urzędnicy klepią takich bzdur tym bardziej zaczepieni stają się niebezpieczni dla niezaszczepionych, a czasami dla samych siebie, bo znane mi są przypadki zaczepionych myślących, że nic już im nie grozi i... hulaj dusza piekła nie ma, a potem wielkie zdziwienie, że mąż chory, że mama w ciężkim stanie w szpitalu.

Takie są konsekwencje wtłaczania do głowy mantry "skuteczna i bezpieczna" i dawania ludziom nadziei na powrót do "normalności" po wszczepienia jakiegoś tam procenta populacji.

Im więcej politycy i urzędnicy klepią takich bzdur...

Zgoda, że to bzdura. Z tym, że to akurat przekazują politycy konkretnej opcji. Co jednak warto zaznaczyć.
Gdyby porównać twierdzenie że ""szczepienie odcina możliwość przenoszenia się wirusa z człowieka na człowieka" ze stwierdzeniem, że "głoszą to [wszyscy - w domyśle - bo tak należy rozumieć twoja uwagę bez dodatkowego zaznaczenia o kogo chodzi] politycy", to i jedno i drugie zdanie jest fałszywe.

ale tak ciężko Ci zrozumieć

Co trudnego do zrozumienia jest np. w stwierdzeniu, że politycy robią to co chcą/akceptują ich wyborcy? Lub, że mentalnie są jedni do drugich podobni?
Na dodatek sama nasza dyskusja jednoznacznie potwierdza te stwierdzenia. Więc co tu jest tak trudno zrozumieć? A przykładów można dawać całą masę.

W dyskusji można by co najwyżej ustalić na wstępie, jeżeli są wątpliwości, co rozumiemy pod owym "podobieństwem" (jeżeli już odnieść się do tego przykładu). Dalej pozostaje już tylko swe stanowisko wyjaśnić logicznie lub/i na podstawie przykładów. A to akurat w tym przypadku jest banalnie proste. Więc w czym problem?
Tak jest ze wszystkimi tematami które tu były poruszane.

Napoleon pisze: ↑2021-04-20, 12:13Z tym, że to akurat przekazują politycy konkretnej opcji. Co jednak warto zaznaczyć.

Chyba wszyscy tu obecni wiedzą kto obsadza MZ. Po wpisie wnioskuję, że Ty też.
Można zaznaczyć idiotom, ale tu obecnym nie warto.

No i oczywiście najważniejsze - politycy przeciwnej opcji skrupulatnie tę od dawna powtarzaną bzdurę wychwycili i kierując się odpowiedzialnością za zdrowie Polaków apelują o precyzję, by bardziej nie szkodzić (a to realnie szkodzi). Z chęcią zobaczyłbym choć jedną opinię polityka KO pokazującą, że to bzdura i że MZ nie powinno tak robić, bo to szkodzi.

(To "z chęcią zobaczyłbym" to jak Twoje "nie gniewaj się", czy "wybacz" itp.)

Napoleon pisze: ↑2021-04-20, 12:13W dyskusji...

W jakiej dyskusji? (pytanie retoryczne)
Pomijam już, że zacytowany fragment mojej wypowiedzi odnosi się do czegoś innego niż uprzejmie opisujesz w na szczęście krótkim wpisie.