Forum Okrętów Wojennych

Powyższe było do Marmika.

Ale co ty Grulgor chcesz dalej udowodnić? Że nie są to okręty ZOP?

Adrian, nie pierwszy raz mam wrażenie że nie czytasz od początku do końca, albo szybko zapominasz co napisałem. To są okręty, których misją w MW Niemiec jest ZOP. Ale obecnie nie są jednostkami wyspecjalizowanymi do ZOP, ponieważ posiadają możliwości podstawowe dla tej klasy. Dwie fregaty tego typu staną się fregatami wyspecjalizowanymi w ZOP, jak przejdą modernizację i otrzymają zdolności jakie dla tego projektu planowano. Też uważam że to niepotrzebnie poszło w tym kierunku, ale stało się i w zamian coś przy okazji udało się sprawdzić.

Marmik pisze:Dlatego wyraźnie powiedziałem już dawno temu, że jak wuj Sam powie, że mamy mieć fregaty to będziemy mieli. Nawet może LCSy będę na zbyciu .

No i som, i pewnie tanie będom.

The U.S. Navy has put forward a proposal to decommission the first four littoral combat ships in 2021 as part of a cost-savings measure, according to a memorandum from the White House’s Office of Management and Budget to the Defense Department.

https://www.defensenews.com/naval/2019/ ... ade-early/

Ano właśnie, tylko nie znam tej klasyfikacji jakiej ty używasz z rozróżnieniem na ZOP i ZOP wyspecjalizowane. Akurat trafił się nam b.dobry przykład na ile linki to coś wartościowego w internecie nad czym tak bardzo ubolewałeś. Osobiście wpadam tu pogadać o możliwościach dla rozwoju PMW, a sprawy związane z zasięgami i innymi senoro-efektoro pochodnymi mnie doprawdy mało interesują, a co jakis czas muszę się tu z kimś kopać o wyższości choinki nad ozdobami. Jak jeszcze przy oraniu pola wszystko jest jasne i wystarczy kóń i brony tak złożoność systemu jakim jest MW niestety wychodzi często poza nasze zdolności poznawcze. Dlatego zanim zaczniemy rozmawiać o wyższości fregaty nad korwetą lub jednego sonaru nad drugim to wolałbym ustalić co właściwie jesteśmy w stanie pozyskać by nie zostać jedynie z pingerami na Merlinach i Kaszubem.

A z drugiej strony to niby dlaczego nie można się ograniczyć do samego Kaszuba i 4xAW101? Zasadniczo powinna to być jedynie kwestia tego jakie cele i zadania ma wykonać MW i gdzie. Ostatnio w wątku o Kormoranach mieliśmy dyskusje na temat tego jakie powinno być minimum naszych sił MCM. Zakładając hipotetycznie, że w razie W chcemy osiągnąć tylko komunikacje i zabezpieczenie szlaku do portów S-Ś to już te liczby takie szokujące nie musiały być. Odpadła konieczność OP, bo i tam nie będą w stanie operować, ZOP na tak płytkich wodach nie jest jakimś imperatywem, a i zagrożenie wrogim lotnictwem byłoby bardzo ograniczone. Pytanie czy przy takich planach osłony zaplecza przez flote i jedynego szlaku morskiego nie jesteśmy w stanie stworzyć doprawdy koncepcji rozbudowy floty? Nawet przy tak skromnych zasobach jak dzisiaj? Twierdzisz, że ktoś tu narzeka, a tak po prawdzie to nie marudzenie, a po prostu człowiek chce się dowiedzieć o co chodzi w zamyśle autorów coraz to nowsiejszych koncepcji. Jakbyśmy konsekwentnie chcieli zrealizować jakiś konkretny plan to może i sprawa dla wszystkich bylaby jasna. Na dziś to nie wiadomo co autorzy chcą osiągnąć oprócz wymiany sprzętu.

szafran pisze:F-35, teraz Javelin. Brakuje jeszcze partii Abramsów dla WP. To jest zwyczajny skandal, że takie zakupy są robione bez offsetu, przetargu i z wolnej ręki. Bez żadnej kontroli i pomyślunku ze strony pracowników wojska w mundurach i garniturach. W tych super okazjach giną środki na jakąkolwiek sensowną flotę. No chyba, że faktycznie LCS. Tylko czekać aż Miecznik urośnie tak, że okaże się zbyt drogi. I wtedy wchodzą LCS całe na biało

Hitler budował sobie pancerniki, nasz mały fuhrer kupuje sobie F-35. Jak to narodowy socjalizm. Przyjdą inni, to będą oszczędzać i się skończy szał zakupów.

Raczej urzędnicy MON i osoby noszące mundury wybierają amerykańskie zabawki. Ich motywy są dość niejasne.

Jak to powiedział niegdyś jeden mój nauczyciel, defacto eks oficer wojska polskiego, zakup czegoś takiego jak F-35 to decyzja bardzo polityczna.
Amerykanie w tej chwili z bardzo dużym prawdopodobieństwem nie będą naszymi wrogami w przyszłości, a są bodaj największym producentem broni na świecie. Są w stanie dostarczyć wszystko co chcą sprzedać a za co ty chcesz zapłacić i w niemal dowolnej ilości. Jak chcesz robić duże i szybkie zakupy, to nie biegasz po osiedlowych sklepikach, tylko jedziesz do hurtowni.

AdrianM pisze:Akurat trafił się nam b.dobry przykład na ile linki to coś wartościowego w internecie nad czym tak bardzo ubolewałeś

proponuję inaczej, linki linkom nie równe dużo dobrych informacji zdobyłem dzięki open source i nie można wszystkiego do jednego wora, z powodu słabszych źródeł czy przykładów jak ten.

AdrianM pisze:A z drugiej strony to niby dlaczego nie można się ograniczyć do samego Kaszuba i 4xAW101?

sądzę że jednym okrętem nie da się robić ZOP na skalę całej MW, nawet ze wsparciem tych śmigłowców. Poza tym łączenie zdolności nowych i starszych generacji sprzętu też ma limity i jeśli ktoś się uprze to prawdopodobnie wyjdzie, że aby uzyskać porównywalny poziom, wprowadzenie jednostki z równoległego technicznie poziomu da pewnie lepszy efekt przy porównaniu kosztów. Nie wypowiem się za tą część odnośnie ochrony szlaków komunikacyjnych, ktoś z innego niż mój pułapu musiał by takiej analizy dokonać i przedstawić wnioski. Brak koncepcji może frustrować, ale dopóki jej nie ma, to dość naturalne że MW chce utrzymywać zdolności, bo jak coś przepadnie to odbudowa od zera będzie bardzo trudna.

I o to wielu nam chodzi, że zakup Metlinów i Kaszub który jeszcze chwilę pochodzi nie rozwiązuje żadnego problemu. Niby krok do przodu, ale dalej wszyscy mają wrażenie, że drepcemy w miejscu. Problem jest taki w mojej ocenie, że wydajrmy całkiem sporr kwoty na MW. Kontrakt na Merliny wraz z ofsetem to 2mld pln, Ratownik przebije pułap 1mld, a remonty Orkanów też poszybują z pewnością w kwoty na setki milionów, holownik chyba 300mln i jeszcze A17 kosztujące 1mld. Nagle się okazuje, że lekką ręką wydamy z 5mld, a zdolności ZOP będą opierać się na tych 4 AW101 i Kaszubie. Stąd wniosek, że jedynym sposobem na poprawę tych zdolności jest wykorzystanie A17 do zadań ZOP, bo inaczej zostaniemy z ręką w nocniku. Pomijając fakt, że zdolności OPL nawet podstawowych do samoobrony flota nie ma. Możesz nie widzieć w tym problemu, a jednak on istnieje. Metoda "utrzymania" zdolności prowadzi u nas konsekwentnie do tworzenia iluzji. Od początku wielkiego PMT2013 wiele osób wypowiadało się, że plany utrzymania wszystkiego są nierealne. Przypomniał to adm. Mordel ostatnio, a i tych głosów w ostatnich latach była masa. Jeśli z czegoś zrezygnujemy to z pewnością bezpowrotnie, tylko pytanie czy ogólnie na tym nie zyskamy. Po ujawnieniu kwot AH140 w UK w dość mocno biednej konfiguracji już nie słyszę głosów zachwytu nad budżetowymi fregatami. Trzeba się może w końcu pogodzić, że nowe rozwiązania kosztują małą fortune i nie ma realnych pomysłów aby to zrobić taniej. W zależności z czego będziemy w stanie zrezygnować to za planowane fregaty zapłacimy pewnie od 3-4mld/szt i jest to spory wydatek, gdy się weźmie pod uwagę, że najlepiej byłoby mieć ich przynajmniej 3 lub najlepiej 4-5.

Tak żeby ostudzić to AW-101 zanim będą w pełni operacyjne to minie lekką ręką 5-8 lat od momentu dostaw. No i przy czterech maszynach ciężko będzie utrzymać pełną gotowość do prowadzenia działań.

Kaszuba też bym nie przeceniał bo swoje lata już ma a to jak wiadomo może źle wróżyć na lata po 2021 roku.

AdrianM pisze:Nieważne w całej dyskusji chodziło mi o to, że wstepne wykrywanie jest wedle szkoły zadaniem okrętów ZOP. Nie słyszałem by orano śmigłowcami, a ktoś tu chciał dowieść nie wiem czego. Zdaje się możemy znaleźć przykłady marynarek z okrętami ZOP, a bez lotnictwa ZOP, ale na odwrót to doprawdy nie słyszałem.

A to naprawdę fascynująca teoria. No tak, zupełnie logiczne jest, żeby w rejon wprowadzić okręty, które podwodny usłyszy z trzy razy większej odległości i podejmie próbę uchylenia się. No bo kto wpadłby na pomysł, by wstępne wykrywanie przeprowadziło lotnictwo przy użyciu magnetometru co zwielokrotni obszar i czas poszukiwania. Oczywiście magnetometr to se tam może, ale jak tylko coś zabrzęczy to stawia się barierę pław i wstępnie wiadomo co jest grane.
Oczywiście wszystko zależy od rodzaju poszukiwania, ale to nie są czasy, gdy cztery ścigacze orały w szyku czołowym przez całą noc.

Czy ja mógłbym się dowiedzieć czyja jest ta szkoła?

Szkoła najlepsza bo amerykańska.

A z tego co wiem MAD to najmniej skuteczny sensor, a w naszych warunkach możemy spodziewać się sporo fałszywych sygnałów plus nowe OP mają coraz bardziej ograniczone pole magnetyczne.

Przyznam ci jednak rację, ale co w sytuacji kiedy MPA nic nie wykryje? Konwój może iść bez eskorty ZOP? Nie wiem jak rozumieć twój wpis? Dyskusja zaczęła się od AW101 i ich wartości bez ON. No ale jak wolisz możemy też o MPA.

Amerykańska szkoła... w jakich wodach, w jakich misjach, przeciw jakim oop?

Jakiekolwiek porównanie i ocenianie, które uzbrojenie jest "lepsze" albo "wystarczające", ma sens tylko wtedy, gdy jasno wiadomo, do czego ma służyć. Bez określenia dokładnych scenariuszy operacyjnych taka "dyskusja" jest zwyczajnie jałowa. W przypadku poszukiwania i zwalczania czegokolwiek w wodzie sprawa jest szczególnie skomplikowana, a mnogość różnych sensorów i efektorów jest tylko tego dowodem.

Ale ja nie przecze, że nie ma jednej metody, a właściwie ciągle się tu z kimś spieram, że chodzi o wachlarz metod.

Tym razem chodziło mi o coś innego i czy może istnieć ZOP bez dedykowanych okrętów nawodnych?

Marmik pisze:No bo kto wpadłby na pomysł, by wstępne wykrywanie przeprowadziło lotnictwo przy użyciu magnetometru co zwielokrotni obszar i czas poszukiwania. Oczywiście magnetometr to se tam może, ale jak tylko coś zabrzęczy to stawia się barierę pław i wstępnie wiadomo co jest grane

MAD używany jest do potwierdzania kontaktu, nie do poszukiwania. Czyli na odwrót, jeżeli jest coś na sono, ale nie można dźwignąć klasyfikacji akustycznie to jednym ze sposobów jest MAD.

AdrianM pisze:Szkoła najlepsza bo amerykańska.

To kto wchodzi w rejon pierwszy (lotnictwo czy okręt) zależy od wielu czynników, nie istnieje taki szablon że musi zacząć to okręt lub samolot (na pewno takie coś nie bierze się też US NUWC). Natomiast przeważnie faktycznie jest tak, że i tak okręt inicjuje proces, nawet z tego względu że w rejonie może być przez tydzień 24/7

AdrianM pisze:czy może istnieć ZOP bez dedykowanych okrętów nawodnych?

może i tak czasem być musi, ale wtedy siły nawodne są zwykle w skrajnie defensywnej posturze. W przypadku interakcji z OP to reakcyjny ZOP (on atakuje, wtedy oni się bronią). Więc przy nawet dobrych warunkach hydrologii lepiej aby mieli np. dobre śmigłowce ZOP

AdrianM pisze:dedykowanych okrętów nawodnych?

rozumiem że chodziło okręty wyspecjalizowane do ZOP? czy w ogóle okręty eskorty?