Forum Okrętów Wojennych

@Halsey: a dobrze Ci radzono: nie karm trolla

Fereby pisze: A precyzyjniej, lista książek, których zawartość być może byłbyś w stanie przyswoić, gdyby nie wielokrotnie prezentowana w tym wątku przypadłość, objawiająca się wyczytywaniem w tekście pisanym rzeczy, których ten wcale nie zawiera.

I tu chyba warto wspomnieć że imć Fereby, swego czasu stwierdził że w „Burzy nad Pacyfikiem” Pana Flisowskiego, jednym z bodajże aż 3 tytułów które przedstawił jako źródło z którego korzysta(włączając w to oczywiści pewien serial fabularny), znajduje się coś czego jak wiadomo nikt poza nim nie zdołał wyczytać. Poproszony o wyjaśnienie nabrał wody w usta i potraktował prośbę jako nie byłą, zapewne w nadziei że w natłoku postów wszyscy o tym zapomną. Otóż nie zapomną.
Oczywiście Fereby w tym tylko jednym poście [z którego pochodzi powyższy cytat] przynajmniej jeszcze w jednym miejscu wdepnął na dyplomatyczną minę. Swoim szczęściem akurat nie chce mi się szukać odpowiedniej jego wypowiedzi sprzed kilkudziesięciu postów, ale kto wie? Być może zasłuży sobie na to żebym się poświęcił.

Być może zasłuży sobie na to żebym się poświęcił.

Być może, ale poza własną satysfakcją ze znalezienia fragmentu to wiele nie uzyskasz. Chyba już dawno pozbyłeś się nadziei na uzyskanie konkretnej odpowiedzi?

nie karm trolla

Troll też stworzenie Boże i zagłodzenie go na śmierć jest cokolwiek nie humanitarne.
No chyba, że interesuję Cię takie

widoki

Sorry - nie chciało mi się zmieniać napisu "bear" na "troll"
I prośba do adminów o trochę wyrozumiałości. Choć tej to akurat im nie brakuje

Żartujesz? Satysfakcję mam gdy czegoś dokonam lub komuś mogę pomóc i wiem że to doceni, to tutaj to jedynie wrodzona złośliwość.

Żartujesz?

Po pisaninie Fereby nie pozostaje nic innego.
No może spuszczenie zasłony milczenia.

jogi balboa pisze:

Fereby pisze: A precyzyjniej, lista książek, których zawartość być może byłbyś w stanie przyswoić, gdyby nie wielokrotnie prezentowana w tym wątku przypadłość, objawiająca się wyczytywaniem w tekście pisanym rzeczy, których ten wcale nie zawiera.

I tu chyba warto wspomnieć że imć Fereby, swego czasu stwierdził że w „Burzy nad Pacyfikiem” Pana Flisowskiego, jednym z bodajże aż 3 tytułów które przedstawił jako źródło z którego korzysta(włączając w to oczywiści pewien serial fabularny), znajduje się coś czego jak wiadomo nikt poza nim nie zdołał wyczytać. Poproszony o wyjaśnienie nabrał wody w usta i potraktował prośbę jako nie byłą, zapewne w nadziei że w natłoku postów wszyscy o tym zapomną. Otóż nie zapomną.
Oczywiście Fereby w tym tylko jednym poście [z którego pochodzi powyższy cytat] przynajmniej jeszcze w jednym miejscu wdepnął na dyplomatyczną minę. Swoim szczęściem akurat nie chce mi się szukać odpowiedniej jego wypowiedzi sprzed kilkudziesięciu postów, ale kto wie? Być może zasłuży sobie na to żebym się poświęcił.

Jogi, czy masz może na myśli ten kawałek?

Fereby pisze:

że celami Val w Stoczni Marynarki były znajdujące się w dokach okręty, z pancernikiem Pennsylvania na czele (co jest potwierdzone przez dosłownie od zarąbania autorów i dokumentów).

Dosłownie nikt nie podaje jakie były pierwotne cele główne i zapasowe tej formacji.

Bo rzeczywiście w powyżej cytowanym poście Fereby jest już "nieco" odmiennego zdania, niż był kilka miesięcy temu:

Fereby pisze:Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy.

A to też jest fajne:

Fereby pisze:pod Guadlacanalem nagminnie przekręcano nazwę

W rzeczy samej, ktoś tu znowu coś przekręcił...

Dwa fragmenty ciekawej książki If Mahan Ran the Great Pacific War. An Analysis of World War II Strategy Johna A. Adamsa, a w nich o głównych celach w Pearl Harbor wg Yamamoto oraz całkowitym braku zainteresowania Japończyków zniszczeniem infrastruktury bazy:

Maciej3 pisze:I prośba do adminów o trochę wyrozumiałości. Choć tej to akurat im nie brakuje

Szanowni Koledzy, nie zamierzam przerywać tego co tu prowadzicie, bo z uwagi na chwilową nieobecność zgubiłem wątek.
Póki nie obrażacie się na siebie i nie czujecie mocno dotknięci prztykami to przymykam oko na sposób wypowiedzi.
Martwi mnie jedno. Celem forum jest między innymi, a może głównie, funkcja edukacyjna i poznawcza, a obecny tu i ówdzie spór już dawno przestał ją spełniać. Wszystko sprowadza się do punktowania wypowiedzi, złośliwych uwag itd., a w tym wszystkim zaginął gdzieś element poznawczy. Prawdą jest, że od czasu do czasu pojawia się coś konkretnego co daje kolejny punkt zaczepienia i dyskusja mutuje lub gaśnie.

Z uwagi na fakt, że "dobrze się bawicie" machnąłem ręką, bo wiem, iż i tak nikt nowy nie da rady przeczytać tych wszystkich uprzejmości.
W sumie pomału zaczyna to przypominać "Modę na sukces", czyli żyje własnym życiem .

Pozdrawiam,
Marmik

Czy ktoś zna to zdjęcie?

podpisane jest:
Temporary patch for the bow of U.S.S. Nevada is floated forward the ship in early 1942
Czy mi się wydaje czy jednak nie było z nią tak różowo jak niektórzy twierdzą?

to jeszcze fajne


może się komu przydadzą to jeszcze kilka:



A tu ładna dziurka w innym BB

esem pisze:@Halsey: a dobrze Ci radzono: nie karm trolla

Musiałby karmić sam siebie.

Fereby

jogi balboa pisze:

Fereby pisze: A precyzyjniej, lista książek, których zawartość być może byłbyś w stanie przyswoić, gdyby nie wielokrotnie prezentowana w tym wątku przypadłość, objawiająca się wyczytywaniem w tekście pisanym rzeczy, których ten wcale nie zawiera.

I tu chyba warto wspomnieć że imć Fereby, swego czasu stwierdził że w „Burzy nad Pacyfikiem” Pana Flisowskiego, jednym z bodajże aż 3 tytułów które przedstawił jako źródło z którego korzysta(włączając w to oczywiści pewien serial fabularny),

Jaki? To, że prezentujesz poziom wiedzy, zdający się wskazywać, że twoim źródłem są "Czterej pancerni i pies", nie oznacza że inni postępują w taki sposób.

znajduje się coś czego jak wiadomo nikt poza nim nie zdołał wyczytać. Poproszony o wyjaśnienie nabrał wody w usta i potraktował prośbę jako nie byłą, zapewne w nadziei że w natłoku postów wszyscy o tym zapomną. Otóż nie zapomną.

Poproszony o wyjaśnienienie Fereby podał, że Flisowski nie napisał tego wprost. Naprawdę nie jesteś w stanie się domyślić, czemu "Nie" Sugiyamy było końcem Matsuoki, a wkrótce potem Konoye?

[cut]

Fereby

Halsey pisze:Dwa fragmenty ciekawej książki If Mahan Ran the Great Pacific War. An Analysis of World War II Strategy Johna A. Adamsa, a w nich o głównych celach w Pearl Harbor wg Yamamoto oraz całkowitym braku zainteresowania Japończyków zniszczeniem infrastruktury bazy:

Jak zniszczenie czegoś się komuś nie udaje, z powodu jego własnej nieudolności, to z reguły twierdzi, iż wcale nie miał takiego zamiaru. Tyczy się to zwłaszcza sił zbrojnych o strukturze postfeudalnej, gdzie rozkaz sztabu jest traktowany jedynie jako luźna wytyczna.

[cut]

Fereby

Nie znam się Fereby, ale oglądałem dzis trochę fotek z Perl Harbor i jakoś tak ogólnie odniosłem wrażenie, że struktura bazy Japończyków nie interesowała, na lotniskach zniszczone samoloty. Ale już hangary jakby po za zainteresowaniem, podobnie w porcie. Okręty, ale już doki nie bardzo nie licząc tych w których stała Pennsylwania i sąsiedzi. A sprawa słynnych zbiorników z paliwem? Nie spotkałem zdjęć na których by było widać, że je ktoś w ogóle próbował bombardować. Zreszto biorąc nawet na zdrowy rozsądek, o ile można doszukać się natchnienia czy analogii w takim chociażby Tarencie to i tam również były atakowane jedynie okręty. Oczywistym jest chyba, że dla Japończyków głównym celem musiały być okręty i słynna battleline w końcu wszystkie plany wojenne opierali na starciu z nią. Sam nalot można porównać do uprzedzającego ataku jaki swego czasu wykonano na redę Port Artura, jednak czy wczesniej zdażyło się, by ktoś za jednym zamachem próbował złapać 2 sroki za ogon? Czy należy uznać, że Japończycy byli aż tak nowatorscy lub zapatrzeni w siłę KB, że próbowali zniszczyć naraz flotę i bazę? A może należy założyć, że wbrew wszelkim zasadom zamierzali rozproszyć środki jakimi dysponowali lub nie znali ograniczeń własnych? A może po prostu byli głupi?
Jak na mój prosty rozumek to jakby nie patrzeć kołderka była za krótka na zniszczenie i floty i bazy.

Kołderka nie była za krótka, tylko rozumek Nagumo i jego prawie przysłowiowa ostrożność nazywana czasami także bojaźliwością przez samego Yamamoto (za H. Agawa "Yamamoto"). Inna sprawa, że "Japończycy nie potrafili doprowadzić żadnej sprawy do końca"- zadowolił ich sam nalot na okręty, a na straży zostawili okręty podwodne.

Odnosiłem dotąd wrażenie, że Nagumo był nie tyle bojaźliwy co zbyt konserwatywny. Ale skoro tak twierdził Yamamoto. (Jak na mój gust to patrząc na poczynania jego na Pacyfiku można mu taką samą łatkę przypiąć)
A z tą kołderką to już chyba było tu poruszane, ale nie mogę znaleźć. Nie wiem jak ty sobie wyobrażasz 3 i 4 nalot (bo w jednym by i tak poważnie bazy nie naruszyli). Weź pod uwagę:
1 dymy nad bazą,
2 stan paliwa i bomb dla samolotów
3 stan fizyczny i psychiczny załóg
4 czas
5 świadomość znajdowania się w pobliżu przynajmniej 1 Us lotniskowca.
6 zadanie jakie otrzymał Nagumo
Po latach widząc karty przeciwnika tak łatwo go krytykować. A gdyby tak założyć, że miał on świadomość potęgi KB to czy na jego miejscu też tak łatwo byś wystawiał na szwank najpotężniejsza broń cesarstwa już na samym początku wojny?

Shinano pisze:Kołderka nie była za krótka, tylko rozumek Nagumo i jego prawie przysłowiowa ostrożność nazywana czasami także bojaźliwością przez samego Yamamoto (za H. Agawa "Yamamoto"). Inna sprawa, że "Japończycy nie potrafili doprowadzić żadnej sprawy do końca"- zadowolił ich sam nalot na okręty, a na straży zostawili okręty podwodne.

Z tą koncepcją zawsze był jeden mały problem - otóż pewien oficer Cesarskiej Marynarki, bywający przed wojną w USA, sformułował niewiele przed atakiem raport, w którym podawał infrastrukturę stoczniową, a zwłaszcza doki Pearl Harbor za kluczowe dla skutecznego prowadzenia wojny przez Flotę Pacyfiku. Oficer ten - uchodzący za jednego z najlepszych japońskich specjalistów od potencjału stoczniowego USA - nazywał się Chuichi Nagumo.

Zauważ, że to Fuchida, którego przypadkowa omyłka spowodowała kompletny chaos podczas pierwszej fali nalotu (doszło nawet do tego, że załogi bombowców meldowały o atakach amerykańskich myśliwców, mimo iż ich raczej w przestrzeni powietrznej bazy wtedy nie było), a podczas drugiej, także podjął kilka kontrowersyjnych decyzji, cały czas konsekwentnie zwalał winę na Nagumo, że to on uniemożliwił zniszczenie infrastruktury bazy, bo zakazał drugiego nalotu. Dobre pytanie, czy Fuchida chciał zmombardować infrastrukturę, czy dobić uszkodzone okręty.

Yamamoto i Nagumo reprezentowali różne frakcje - powierzenie Nagumo dowództwa było wynikiem kompromisu między "lotnikami" i "marynarzami". Nagumo świetnie wiedział, że Yamamoto zbiera na niego haki, by się go za jakiś czas pozbyć (Nagumo mógłby się okazać w dalszej perspektywie groźnym rywalem), dlatego chciał uniknąć strat, zwłaszcza że nie można wykluczyć, iż Fuchida go podczas tej rozmowy zwyczajnie oszwabił, wyolbrzymiając zniszczenia infrastruktury bazy.

Z kolei dla Yamamoty kluczowe było zniszczenie lotniskowców Floty Pacyfiku, których nie zastano w bazie - dlatego należało oszczędzać siły lotnictwa pokładowego, tak by uzyskać jak największą przewagę w trakcie decydującej bitwy z nimi, którą Yamamoto zaplanował sobie jakiś czas przed wojną, doskonale wiedząć, że nawet przy najbardziej sprzyjającym zbiegu okoliczności, w Pearl Harbor nie zdoła zniszczyć wszystkich lotniskowców US Navy i Amerykanie przerzucą na Pacyfik przynajmniej część jednostek tej klasy wchodzących w skład Floty Atlantyku.

Ciężko uszkadzając "Pennsylvanię" w suchym doku Japończycy zablokowaliby dok na długie miesiące - można zakładać, iż mieli świadomość tego faktu i chcieli w ten sposób upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.

Fereby