Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

tom
Posty: 962
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Peperon pisze:
tom pisze: asne :wink: tylko Obama winien, nie dziwi to w świetle tego, z kim tvn.24 "politycznie" sympatyzuje.
Sądzisz że Obamie, Tusk kazał przerwać nierozpoczętą budowę ?
Tu chodzi o to, że była inna wersja. Tusk miał tak zniechęcić otoczenie Busha przez "mnożenie problemów" do poprzednich planów, że powstały całkiem inne.
Napoleon pisze: Nie oceniaj innych według siebie i nie przypisuj innym twoich poglądów Tomie.
Wnioskuję na bazie wypowiedzi innych, którzy pamiętają, jak jeszcze przed czasami, kiedy długo rządził PiS, Tusk i jego otoczenie też reprezentowało podobną postawę w sprawie socjalu i nie tylko (bo jeszcze była mentalność wyprzedawania zamiast ratowania tego, co bywało w kłopotach, a co mogło nam się jeszcze gospodarczo na przyszłość przydać). Gdybyśmy mogli tu zrobić coś w rodzaju guzików z głosowaniem, to na pewno miałbyś po czasie odpowiedz, ile osób tak myśli.
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 128
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: clavdivs »

Peperon pisze: Przypomnij sobie, ile im zeszło zanim wybrali Patrioty. Poszukaj sobie w necie, jakim kosztem utworzyli WOT i z ilu jednostek poprzenosili żołnierzy do WOT.
O takich drobnostkach, jak wstrzymanie wielu programów - od Orki począwszy - to raczej nie ma co wspominać.
Ciekawe, czy ktokolwiek policzył koszty dzikich zakupów po najeździe Rosji na Ukrainę. A można było przez 6 lat spokojnie przetargi poprowadzić...

Jest powiedziane: Po owocach ich poznacie.
Pisowskie owoce cholernie drogo wychodzą...
Akurat zakupy uzbrojenia dla obrony powietrznej wzbudzają najmniej kontrowersji, raczej to cały spójny system. Dzikie zakupy, jestem ciekawy jakie to były te zakupy, czy istniała alternatywa? Poznamy skalę jak dużo oddaliśmy sprzętu Ukrainie?
Nie tylko Pisowcy skusili sie na bardzo drogie owoce, nie jeden kucnął gdy poszła wiadomość o zakupie 96 AH-64D.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6731
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Peperon »

Moim głównym zarzutem było opóźnienie decyzji o zakupie Patriotów, a nie ich wybór. W sumie w grze były 2 systemy: 1 europejski i 1 amerykański.
Innym z moich zarzutów jest to, że rządy PiS straciły co najmniej 5 lat, w czasie których nie robili zakupów nowego sprzętu (pojedynczych sztuk nie liczę), a po 22.02.2022 rzucili się jak dzieci na zabawki.
Po katastrofie w Radomiu, Błaszczak obudził się, że potrzebujemy więcej pilotów. A co on zrobił w tym kierunku przez 6 lat ministrowania ?
Budzą się "fachowcy" z PiS-u po tym, jak stracili władzę. Jednak podczas uczestniczenia we władzy o wielu rzeczach nie myśleli...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 4824
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Wnioskuję na bazie wypowiedzi innych...
Czyli oceniasz w oparciu o oceny innych, których dobierasz sobie pod kątem twoich poglądów. Nie dość, że mylisz opinie z faktami, to jeszcze dopierasz te pierwsze pod tezę, która ci pasuje. Dlatego namawiam cię, byś tego nie robił, bo chyba nawet sam nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Dzikie zakupy, jestem ciekawy jakie to były te zakupy, czy istniała alternatywa?
To jest dobre pytanie. Tak nawiasem, to z tego co słyszałem (acz nie będę udawał, że jakoś specjalnie się tym tematem interesuję i szukam informacji) to nasi wojskowi interesowali się wcześniej zakupem K2 (w każdym razie było to rozważane).
Nie tylko Pisowcy skusili sie na bardzo drogie owoce, nie jeden kucnął gdy poszła wiadomość o zakupie 96 AH-64D.
Też jestem ciekaw skąd to szaleństwo. Sądzę, że z dwóch rzeczy - zaawansowania negocjacji i względów politycznych. Ciekaw jestem natomiast jak do tego podchodzą sami wojskowi - realnie.
tom
Posty: 962
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2025-09-02, 10:29
Wnioskuję na bazie wypowiedzi innych...
Czyli oceniasz w oparciu o oceny innych, których dobierasz sobie pod kątem twoich poglądów...
Jakbym tak cofnął się do do całej Twojej 'twórczości" tutaj, znalazłbym pewnie w wielu miejscach właśnie to. Ale na przekomarzania się w tym stylu nie mam już czasu (już po wakacjach i roboty dużo).
Kiedyś za to będzie dokładnie policzone - o ile obecni rządowcy powiększyli dziurę budżetową i ile sobie w tej kadencji wypłacili do kieszeni. I pewnie nie ja to podam.
Napoleon
Posty: 4824
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Nie masz racji Tomie. Moje przekonania wynikają z racjonalnych przesłanek. M.in. dlatego sporo piszę - po prostu staram się tłumaczyć, własnymi słowy, nie odwołując się do przekonań innych a do faktów lub zaistniałych zjawisk. Co wymaga jednak dość szerokich wywodów. Niektórzy mają mi to za złe, ale nic na to nie poradzę. Prezentowanie swojego, przemyślanego i uzasadnionego stanowiska wymaga bowiem miejsca. I ma swoją "objętość".
Ty zaś, tak jak napisałem, mylisz opinie z faktami i co gorsza te opinie dobierasz pod kątem tego co Ci pasuje. Nie uzasadniając swego stanowisko realnie. To oczywiście tylko taka uwaga do twego przemyślenia. Możesz ją wyśmiać lub zbagatelizować. Ale uwierz mi, podaję ci ją w dobrej wierze z nadzieją, że może weźmiesz ją pod uwagę. To Ci na pewno nie zaszkodzi.
tom
Posty: 962
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2025-09-02, 14:07 Nie masz racji Tomie. Moje przekonania wynikają z racjonalnych przesłanek. M.in. dlatego sporo piszę - po prostu staram się tłumaczyć, własnymi słowy, nie odwołując się do przekonań innych a do faktów lub zaistniałych zjawisk. Co wymaga jednak dość szerokich wywodów. Niektórzy mają mi to za złe, ale nic na to nie poradzę. Prezentowanie swojego, przemyślanego i uzasadnionego stanowiska wymaga bowiem miejsca. I ma swoją "objętość".
Ty zaś, tak jak napisałem, mylisz opinie z faktami i co gorsza te opinie dobierasz pod kątem tego co Ci pasuje. Nie uzasadniając swego stanowisko realnie. To oczywiście tylko taka uwaga do twego przemyślenia. Możesz ją wyśmiać lub zbagatelizować. Ale uwierz mi, podaję ci ją w dobrej wierze z nadzieją, że może weźmiesz ją pod uwagę. To Ci na pewno nie zaszkodzi.
Powiedzmy, ja np. sądzę, że na Twoją opinię np. o kuplerstwie Nawrockiego miała wpływ medialna propaganda (inspirowana przez rządowców) i możesz tego nie dostrzegać... I w innych sprawach też tak może być. To też moja pojedyncza uwaga i tyle. I też na pewno nie zaszkodzi :)
Napoleon
Posty: 4824
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Powiedzmy, ja np. sądzę, że na Twoją opinię np. o kuplerstwie Nawrockiego miała wpływ medialna propaganda...
Niezupełnie. Raz, faktem było, że pracował jako ochroniarz w GH. Dwa, to, że doprowadzano panienki było faktem (nie zauważyłem by ktoś temu zaprzeczył). Trzy, Nawrocki był szefem zmiany (?) czy kimś podobnym (zajmował jakieś kierownicze stanowisko - była już o tym na forum mowa). A to oznaczało, że musiał o tym procederze wiedzieć (jeśli nie wiedział, to był dupa wołowa, a przy wszystkich jego wadach na takowego mi nie wygląda). A skoro to się działo i panienki doprowadzano, to robiono to zapewne nie za darmo. A kierownictwo swoją działkę brało (bo trudno sobie wyobrazić, by było inaczej - patrz wyżej). Więc Nawrocki też. Definicja z wikipedii mów, że kuplerstwo to: "...zachowanie polegające na ułatwianiu innej osobie uprawiania prostytucji. Najczęściej przybiera formę udostępnienia lokalu, ułatwianie kontaktu klientów z prostytutkami (doprowadzanie, wskazywanie adresu). W Polsce kuplerstwo stanowi przestępstwo, o ile jest dokonywane w celu osiągnięcia korzyści majątkowej". Zachowanie Nawrockiego jako owego szefa ochrony jak najbardziej w tej definicji się mieści.
To zaś, że gość w procederze uczestniczył uwiarygadnia w moim przekonaniu to, że sprawę podał do sądu w normalnym trybie a nie wyborczym. Co oznacza, że nie chciał szybkiego rozstrzygnięcia. Bo mogło się to na wyniku wyborów odbić, a teraz to już nie ma większego znaczenia. Gdyby był czysty, wyrok uniewinniający (czy raczej niekorzystny dla drugiej strony) działałby na jego korzyść. Odsunięcie w czasie miało zaś sens tylko wtedy, gdy w tych oskarżeniach było coś na rzeczy.

Jeśli więc uznałem, że Nawrocki parał się kuplerstwem, to dlatego - nie na pierwszą wiadomość ale po złożeniu ze sobą kilku FAKTÓW lub wiarygodnych informacji. Czyjeś opinie na to co sądzę nie miały żadnego wpływu. Czy teraz rozumiesz?
tom
Posty: 962
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2025-09-02, 17:27
Powiedzmy, ja np. sądzę, że na Twoją opinię np. o kuplerstwie Nawrockiego miała wpływ medialna propaganda...
Niezupełnie.
To zaś, że gość w procederze uczestniczył uwiarygadnia w moim przekonaniu to, że sprawę podał do sądu w normalnym trybie a nie wyborczym. Co oznacza, że nie chciał szybkiego rozstrzygnięcia. Bo mogło się to na wyniku wyborów odbić, a teraz to już nie ma większego znaczenia. Gdyby był czysty, wyrok uniewinniający (czy raczej niekorzystny dla drugiej strony) działałby na jego korzyść. Odsunięcie w czasie miało zaś sens tylko wtedy, gdy w tych oskarżeniach było coś na rzeczy.

Jeśli więc uznałem, że Nawrocki parał się kuplerstwem, to dlatego - nie na pierwszą wiadomość ale po złożeniu ze sobą kilku FAKTÓW lub wiarygodnych informacji. Czyjeś opinie na to co sądzę nie miały żadnego wpływu. Czy teraz rozumiesz?
Sęk w tym, że chyba nie poszedł na to, bo odwiedli go od tego zamiaru, bo ZWYKLE odrzucało się pozew pod adresem gazety... A gdyby tak się stało - to wyglądałby od razu na winnego i to byłoby dla niego dużo gorsze. Dlatego wolał tryb normalny. A to, że ci świadkowie w ogóle teraz mogą do sądu nie przyjść i od początku to mógł być z tymi ich zeznaniami pic (bo założę się, że nie będą chcieli ryzykować, choć wolałbym ich jednak w nim zobaczyć) to po wyborach i ogłoszonych wynikach nie ma już w zasadzie znaczenia... tak jak powiedziałeś.
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 128
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: clavdivs »

Peperon pisze: Moim głównym zarzutem było opóźnienie decyzji o zakupie Patriotów, a nie ich wybór. W sumie w grze były 2 systemy: 1 europejski i 1 amerykański.
Innym z moich zarzutów jest to, że rządy PiS straciły co najmniej 5 lat, w czasie których nie robili zakupów nowego sprzętu (pojedynczych sztuk nie liczę), a po 22.02.2022 rzucili się jak dzieci na zabawki.
Po katastrofie w Radomiu, Błaszczak obudził się, że potrzebujemy więcej pilotów. A co on zrobił w tym kierunku przez 6 lat ministrowania ?
Budzą się "fachowcy" z PiS-u po tym, jak stracili władzę. Jednak podczas uczestniczenia we władzy o wielu rzeczach nie myśleli...
Patriot program wisła powiązany jest z ICBS, to jest kluczowy system w obronie powietrznej, czyli stawiasz zarzut że Polacy nie otrzymali systemu zanim ten został wprowadzony do sił zbrojnych USA. To tak jak byśmy teraz złożyli zamówienie na F-47.
Dlaczego cie dziwi że zakupy mocno ruszyły po 22.02.2022? Jak uzasadnić tak duże wydatki przed tą datą? Jak to napisał jeden felietonista, gdy Rosjanie staną przy granicy to wyciągniemy te wszystkie umowy na granicy i powiedzą" drodzy Rosjanie poczekajcie troszkę tak z 2-3 lata bo teraz jesteśmy w trakcie rozpisywania przetargu na czołg, musimy przetestować wybrać najlepszy no jak nam już je dostarczą, to możemy się nawalać"

Jakie Twoim zdaniem, konkretnie zakupy były niewłaściwe?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6731
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Peperon »

Praktycznie rzecz biorąc to wszystkie przepłacone, bo można było zbić cenę w postępowaniu przetargowym. Nawet na Abramsach i efach.
Wychodzi na to, że dużo łatwiej przyszło nic nie robienie, a później wszystko wytłumaczyło się wyborcom ruską inwazją na Ukrainę. Przecież, jak mawiał Kurski, ciemny lud wszystko kupi.
Zakupy po 22.02. 22 nie dziwią mnie. Można by je również robić po rozstrzygnięciach przetargowych i to w takiej samej cenie, która mogła być niższa od faktycznie zapłaconej przy zakupach w panice.
clavdivs pisze: 2025-09-02, 20:55 Jak uzasadnić tak duże wydatki przed tą datą?...
Przecież przez cały czas PiS ględził o rozwaleniu polskiej armii przez rządy Tuska. A teraz pytasz mnie, jak mieli uzasadnić wydatki na wojsko ? Jak już pisałem, zmarnowali całe lata, które można było wykorzystać na organizację przetargów. Wystarczyło tylko chcieć pokazać prawdziwy patriotyzm, a nie wiecowy. No, ale pracy biurowej nie widać i trudno ją wynieść na plac do kamer TV Trwam...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4473
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: karol »

Oj tam, oj tam, teraz doktór mentzen z PiS-u dopiero pokaże, jak ma wyglondać army ;) Już się przymierzają przecież...
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 128
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: clavdivs »

Peperon pisze: Praktycznie rzecz biorąc to wszystkie przepłacone, bo można było zbić cenę w postępowaniu przetargowym. Nawet na Abramsach i efach.
Wychodzi na to, że dużo łatwiej przyszło nic nie robienie, a później wszystko wytłumaczyło się wyborcom ruską inwazją na Ukrainę. Przecież, jak mawiał Kurski, ciemny lud wszystko kupi.
Zakupy po 22.02. 22 nie dziwią mnie. Można by je również robić po rozstrzygnięciach przetargowych i to w takiej samej cenie, która mogła być niższa od faktycznie zapłaconej przy zakupach w panice
Przepłacony względem czego? Rozumiem że zdajesz sobie sprawę że M1 jest tańszy od leo2a7, czy K2, nie wspominając o kontrakcie na 116 M1A1. Po co rozpisywać przetarg na samolot 5generacji, kiedy jest tylko jeden typ tego myśliwca?
Jaka jest Twoja opinia o zakupach w ramach programu Narew, Homar K, miecznik ? Bo moim zdaniem są to dobre kontrakty i świadczą że jednak cos tam zrobiono.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6731
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Peperon »

Prawdę mówiąc to są dwa typy myśliwców 5 generacji. Problem polega na tym, że lepszy z nich nie jest na sprzedaż...
Nie znam cen czołgów, bo publicznie raczej nikt nie podaje cen takiego sprzętu, a już na pewno aktualnych. Z drugiej strony patrząc to przetarg zawsze umożliwia zbicie ceny lub uzyskanie innych dogodnych warunków sprzedaży. Niestety nie zostało to wykorzystane przez ówcześnie rządzących. O całym zakupionym sprzęcie można zadać pytanie: Dlaczego nie ogłaszano przetargów ? Innym pytaniem jest: Po co mnożono typy używanego sprzętu ? To było działanie zaplanowane, czy wynik paniki ? Jeśli planowane, to ktoś powinien za to beknąć, tak samo jak za zaniechania w czasie pokoju.
Ciekawy manewr zastosowałeś z tymi typami sprzętu. Zwróć jednak uwagę, że nie ma dwóch typów fregat, jak to zrobiono z czołgami. Wyrzutni, czy rakiet też w Polsce nie produkowano, ale AHS-y już tak. Dlaczego nie zwiększono w sposób radykalny ich produkcji, tylko kupiono koreańskie AHS-y ?
Jednak muszę przyznać ci rację. Coś tam zrobiono, ale jeszcze więcej zaniechano...

I jeszcze muszę wrócić do F-35. Kupiono go, no trudno. Jednak nie jestem zwolennikiem tych maszyn. A ostatnio Francuzi pochwalili się wynikiem walki ćwiczebnej, podczas której Rafale "zestrzelił" tego myśliwca 5 generacji. Wiem, wiem, to tylko ćwiczenie, które nie oddaje warunków wojennych i prawdziwej walki o życie. Czy jednak potrzebujemy aż tak drogich maszyn ? Zwłaszcza, że tłumaczenie o jego możliwościach walki WRE, czy rozpoznania taktycznego upada w momencie zakupu samolotów Saab 340 AEW.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 4824
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

bo ZWYKLE odrzucało się pozew pod adresem gazety
:?: W trybie wyborczym? Art. III Kodeksu Wyborczego mówi jasno co można rozpatrywać w trybie wyborczym. I sprawa tej informacji o kuplerstwie jak najbardziej pod tryb wyborczy podpada. Przy czym to nie jest postępowanie o ochronę dóbr osobistych - to ma być szybkie stwierdzenie o tym, czy np. dana informacja jest prawdziwa czy nie i przykładowo orzec o zabranianiu jej rozpowszechniania. Tryb wyborczy nie zamyka drogi do powództwa cywilnego. Może tryb wyborczy nie jest idealną ochroną praw kandydata, ale jakąś jest. I w tym wypadku spokojnie można go było wykorzystać - gdyby Nawrockiemu zależało na szybkim wyjaśnieniu sprawy.
Jakie Twoim zdaniem, konkretnie zakupy były niewłaściwe?
Problemem, według mnie Clavdivsie było to, że po zmianie władzy w 2015 roku PiS zaorał wszystko to (prawie) co robili poprzednicy. Lub co najmniej ostro spowolnił. W efekcie wydatki na obronność w kolejnych dwóch latach spadły poniżej wydatków w 2015, program modernizacji został rozbity i gdy przyszło co do czego obudziliśmy się z ręką w nocniku. Co spowodowało dość nerwowe, by nie rzec histeryczne zakupy w dużym stopniu bez ładu i składu. I drogo. To jest podstawowy problem. Pominę, że podobno zakupy w większości nie uzgadniano z wojskowymi.
I jeszcze muszę wrócić do F-35. Kupiono go, no trudno.
Też do końca nie jestem przekonany, ale to jednak wartościowe maszyny. A co powiedzieć o FA-50? Po diabła on nam? Po diabła nam tyle wyrzutni rakiet?! Dużo by tu pisać... To wszystko kosztuje i pojawia się pytanie, czy te pieniądze nie dałoby się wydać znacznie lepiej?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4607
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: SmokEustachy »

Peperon pisze: Prawdę mówiąc to są dwa typy myśliwców 5 generacji. Problem polega na tym, że lepszy z nich nie jest na sprzedaż...
Nie znam cen czołgów, bo publicznie raczej nikt nie podaje cen takiego sprzętu, a już na pewno aktualnych. Z drugiej strony patrząc to przetarg zawsze umożliwia zbicie ceny lub uzyskanie innych dogodnych warunków sprzedaży.
Amerykanie nie wystartowaliby w przetargu.
ODPOWIEDZ