Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze:
A więc przyznajesz już, że jednym z celów japońskich bombowców nurkujących była infrastruktura stoczniowa bazy, co dotąd w kółko negowałeś?
Absolutnie nie, bowiem w rejonie Stoczni Marynarki stały okręty, które to stanowiły cele japońskich bombowców nurkujących.
Problem w tym, że to co posłałeś na potwierdzenie koncepcji ataku z niskiego pułapu, przeczy twojej teorii.
Twierdzenie Fereby'ego, iż infrastruktura stoczniowa Pearl Harbor była celem Val, to absurd - i absurdem pozostanie, nawet gdyby jego autor wspiął się na Mount Everest erystyki.
Więc czemu posłałeś na listę absurdalny raport, twierdzący że celem była infrastruktura stoczniowa bazy i okręty w stoczni?
Biedaku, celami Val w Stoczni Marynarki były tylko okręty, a ty ze swoimi poglądami jesteś (łagodnie mówiąc) izolowany. Udowadniając, że czarne jest białe, błaźnisz się ze szczętem.
Raport Phoenixa jest rzeczowy i jasny, a co do tego, dlaczego tylko nasz Fereby odczytuje go tak, jak odczytuje, wspinając się mozolnie na ten swój erystyczny Everest, nie ma chyba wątpliwości nikt na tym forum.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Halsey - bez takich "ozdobników" proszę :nonono:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze: [cut]
Udowadniając, że czarne jest białe, błaźnisz się ze szczętem.
Że białe jest białe - czyli że Newady nie atakowano z niskiego pułapu, udowodniono już dawno. Kwestionując ten fakt, błaźnisz się że szczętem.
Raport Phoenixa jest rzeczowy i jasny, a co do tego, dlaczego tylko nasz Fereby odczytuje go tak, jak odczytuje, wspinając się mozolnie na ten swój erystyczny Everest, nie ma chyba wątpliwości nikt na tym forum.
Owszem - jest rzeczowy i jasny: twierdzi że bombowców celem była również infrastruktura stoczniowa.

Fereby
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Zaczynam głupieć od tych wywodów :shock: :shock: :shock:

Co to jest infrastruktura portu :(

Bo zaczynam mieć wątpliwości :shock:
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:Że Newady nie atakowano z niskiego pułapu, udowodniono już dawno. Kwestionując ten fakt, błaźnisz się że szczętem.
Udowodniono? Nie zauważyłem. Przytoczysz, gdzie?
Odnośnie robienia z siebie błazna - jak nazwać sytuację, gdy ktoś w dyskusji o USS Nevada pisze "Newada"?
Fereby pisze:bombowców celem była również infrastruktura stoczniowa.
Mam zaprezentować kolejne źródło, według którego ta teza Fereby'ego jest nonsensem? Zrobię to z przyjemnością.
Zaś na temat tego, jak Fereby rozumie raport Phoenixa, wypowiadać się nie można w sposób, który nie irytowałby Crolicka. Podkreślę tylko, że w tym dokumencie (ani w żadnym innym) nijak nie znajdziemy potwierdzenia bombardowania infrastruktury stoczniowej Pearl Harbor.
crolick pisze:Halsey - bez takich "ozdobników" proszę :nonono:
Panie Admirale Crolick, z szacunkiem,
czy mam rozumieć, iż takie "ozdobniki", jak cytowany poniżej, na który reakcja ze strony Administracji nie miała niestety miejsca, są dopuszczalne?
Fereby pisze:Halsey ma problem ze zrozumieniem rzeczywistych tresci zawartych nie tylko na rysunkach poglądowych, ale i słowie pisanym
Zaproponowałem powrót do rzeczowej dyskusji - widzisz co nastąpiło. Zamiast argumentów - ogólniki, szyderstwa i erystyka. Nazwałem rzecz po imieniu i odpowiedziałem adekwatnie. Zabronione? OK, byle wszystkim.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Przepraszam za dygresję, chciałbym o coś zapytać, a nie chcę zakładać oddzielnego tematu zwłaszcza, że było to już tu poruszane. Padło tu swego czasu twierdzenie z którym zresztą nie za bardzo się zgadzam, że japoński TDS był niedostatecznie przetestowany. Po lekturze artykułu w "Misiu" ;) o testach na niezbudowanych pancernikach w wkonaniu Japończyków w dalszym ciągu uważam powyższe twierdzenie za niesłuszne. Chciałbym tylko zapytać się czy w warunkach bojowych Iowa lub bliźniacy zarobiły torpedę? Bo z tego co wiem to nie, ale chciałbym się upewnić.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4909
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Nie zaliczyla. W ogole nic powaznego nie dostala. Jedynie dwie South Dakoty ( z prawie identycznym rozwiazaniem TDS ) byly powaznie uszkodzone z czego SD tylko od artylerii a ten drugi od zderzenia
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Tak myślałem, dziękuję za odpowiedz. :)
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Skoro już Maciej o kolizji wspomniał, to prz okazji warto może przypomnieć (choć do zdarzenia tego nie doszło w warunkach bojowych), że Wisconsin już po WWII (w 1956 r.) zderzył się z niszczycielem Eaton i poharatał sobie dziób. Co z tym dziobem było później, to też ciekawa historia (przypuszczam, że na FOW wszystkim znana).
Z amerykańskich nowych pancerników jedynie North Carolina zarobiła torpedę (gdzie, kiedy i z jakim skutkiem - również pewno wszyscy wiedzą).
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby stwierdza tu i ówdzie, że ceni zdanie Samuela Eliota Morisona:
Fereby pisze: mam tu większe zaufanie do Morisona
Fereby pisze: świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona
Fereby pisze: na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii
W takim razie - proszę bardzo:

On the tactical level, the Pearl Harbor attack wrongly concentrated on ships rather than on permanent installations and oil tanks.

Samuel Eliot Morison
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:Że Newady nie atakowano z niskiego pułapu, udowodniono już dawno. Kwestionując ten fakt, błaźnisz się że szczętem.
Udowodniono? Nie zauważyłem. Przytoczysz, gdzie?
Patrz choćby kwestia różnic w nastawach zapalnika zwłocznego dla ataku z niskiego pułapu i lotu nurkowego. Dochodzi jeszcze kwestia minimalnej szerokości celu dla ataku pary samotów oraz minimalnego odstępu między kolejnymi maszynami dywizjonu, których nie omawiałem, bo uznałem je za powszechnie znane i oczywiste.
Odnośnie robienia z siebie błazna - jak nazwać sytuację, gdy ktoś w dyskusji o USS Nevada pisze "Newada"?
Identycznie jak względem kogoś, kto w dyskusji "Parshall a Guadalcanal 15/11" o "South Dakota" pisał "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
Fereby pisze:bombowców celem była również infrastruktura stoczniowa.
Mam zaprezentować kolejne źródło, według którego ta teza Fereby'ego jest nonsensem? Zrobię to z przyjemnością.
Nie moja - pochodząca z raportu USS "Phoenix"
Zaś na temat tego, jak Fereby rozumie raport Phoenixa, wypowiadać się nie można w sposób, który nie irytowałby Crolicka. Podkreślę tylko, że w tym dokumencie (ani w żadnym innym) nijak nie znajdziemy potwierdzenia bombardowania infrastruktury stoczniowej Pearl Harbor.
Z zacytowanego przez ciebie fragmentu wynika akurat coś dokładnie przeciwnego.
crolick pisze:Halsey - bez takich "ozdobników" proszę :nonono:
Panie Admirale Crolick, z szacunkiem,
czy mam rozumieć, iż takie "ozdobniki", jak cytowany poniżej, na który reakcja ze strony Administracji nie miała niestety miejsca, są dopuszczalne?
Fereby pisze:Halsey ma problem ze zrozumieniem rzeczywistych tresci zawartych nie tylko na rysunkach poglądowych, ale i słowie pisanym
Zaproponowałem powrót do rzeczowej dyskusji - widzisz co nastąpiło.
Zaproponowałeś powrót do skrajnie niepoważnej dyskusji, na co wskazuje choćby twój passus, o rzekomym traktowaniu przeze mnie serialu "Tojo" jako źródła historycznego (nawiasem mówiąc, nakręconego w oparciu jedną z japońskich biografii Tojo). Na marginesie, historycy często wykorzystują powieści historyczne, a także różnorakiej beletrystyki z danej epoki w roli źródeł.
Zamiast argumentów - ogólniki, szyderstwa i erystyka. Nazwałem rzecz po imieniu i odpowiedziałem adekwatnie. Zabronione? OK, byle wszystkim.
A wystarczyłoby przyznać, OK. niewłaściwie odczytałem, to co napisał Fereby...

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze: Odnośnie robienia z siebie błazna - jak nazwać sytuację, gdy ktoś w dyskusji o USS Nevada pisze "Newada"?
Identycznie jak względem kogoś, kto w dyskusji "Parshall a Guadalcanal 15/11" o "South Dakota" pisał "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
Kto znajdzie, gdzie w tamtej dyskusji przekręciłem nazwę South Dakoty tak, jak wyżej czyni to Fereby, otrzyma ode mnie w prezencie model tego pancernika z dostawą do domu. W grę wchodzi też równowartość w dobrym piwie. :-)
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze: Odnośnie robienia z siebie błazna - jak nazwać sytuację, gdy ktoś w dyskusji o USS Nevada pisze "Newada"?
Identycznie jak względem kogoś, kto w dyskusji "Parshall a Guadalcanal 15/11" o "South Dakota" pisał "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
Kto znajdzie, gdzie w tamtej dyskusji przekręciłem nazwę South Dakoty tak, jak wyżej czyni to Fereby, otrzyma ode mnie w prezencie model tego pancernika z dostawą do domu. W grę wchodzi też równowartość w dobrym piwie. :-)
A jaką nagrodę obiecujesz temu, kto znajdzie, że Fereby napisał powyżej, iż to ty byłeś tą osobą, która we wspomnianym wątku używała form "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
:rotfl2:

Nb. ponownie potwierdza się, iż Halsey nagminnie wyczytuje w tym co napisali inni, rzeczy których po prostu tam nie zawarto.

Fereby
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

To już nawet nie są kpiny z tych którzy mają jeszcze cierpliwość żeby zaglądać do tych dwóch wątków.

:puknij:
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze:

Identycznie jak względem kogoś, kto w dyskusji "Parshall a Guadalcanal 15/11" o "South Dakota" pisał "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
Kto znajdzie, gdzie w tamtej dyskusji przekręciłem nazwę South Dakoty tak, jak wyżej czyni to Fereby, otrzyma ode mnie w prezencie model tego pancernika z dostawą do domu. W grę wchodzi też równowartość w dobrym piwie. :-)
A jaką nagrodę obiecujesz temu, kto znajdzie, że Fereby napisał powyżej, iż to ty byłeś tą osobą, która we wspomnianym wątku używała form "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
:rotfl2:

Nb. ponownie potwierdza się, iż Halsey nagminnie wyczytuje w tym co napisali inni, rzeczy których po prostu tam nie zawarto.
Cytuje mnie, a teraz nagle okazuje się, że pisze o kimś zupełnie innym. I stwierdza tak zapewne po przeryciu się przez kilkunaście stron wątku, gdy zauważył w końcu, że tylko mu się wydawało, iż coś tam przeczytał u Halseya.
Gdybym mylił się co do powyższego, to jeszcze gorzej. Bo oznaczałoby to, że zadziałał mechanizm psychologiczny, który pewnego rodzaju osobnikom nakazuje dokopanie komukolwiek, gdy w danej chwili nie mają możliwości dokopania temu, komu by pragnęli.

:lol: No, wiedziałem, że nie będę musiał kupować tego modelu. A piwo sam wypiję, bom wesół. :rotfl2:

Tiaaa, nie ma sensu gadać ze ścianą, rzucać pereł, gdy nie warto, itede.
Poglądy Fereby'ego nie mają znaczenia wobec faktów takich jak ten, że japońskie bombowce nurkujące nieraz atakowały z płytkiego nurkowania (co opisują np. Lundstrom, Parshall i Tully, Frank, Springer oraz liczne dokumenty, które już cytowałem), że Yamamoto uważał pancerniki za główne cele w Pearl Harbor (o czym czytamy u Prange'a, Goldsteina i Dillon), że celami Val w Stoczni Marynarki były znajdujące się w dokach okręty, z pancernikiem Pennsylvania na czele (co jest potwierdzone przez dosłownie od zarąbania autorów i dokumentów).

No właśnie. Zatem jeszcze raz lista (nieco rozszerzona) książek, które znam i polecam:

John Adams - If Mahan Ran the Great Pacific War
Dallas Isom - Midway Inquest
John Lundstrom - The First Team
Jonh Lundstrom - The First Team and the Guadalcanal Campaign
Jonathan Parshall, Anthony Tully - Shattered Sword
Mark Peattie - Sunburst
Gordon Prange, Donald Goldstein, Catherine Dillon - At Dawn We Slept
Gordon Prange, Donald Goldstein, Catherine Dillon - Dec.7 1941
Gordon Prange, Donald Goldstein, Catherine Dillon - God's Samurai
Peter Smith - Aichi D3A1/2 Val
Peter Smith - Midway: Dauntless Victory
Peter Smith - Fist from the Sky
Joseph Springer - Inferno
John Toland - The Rising Sun

Jeżeli kogoś interesują polskojęzyczne publikacje, to mogę rozszerzyć listę - ale sądzę, że wszyscy zainteresowani już je znają. Jeżeli ktoś może też podać inne pozycje, które zna i uważa, że warto po nie sięgnąć - zachęcam.
W każdym razie, lepiej zajrzeć do literatury i wyrobić sobie na jej podstawie własny pogląd, aniżeli męczyć się brnąc przez wątek, który już dawno zasłużył na zamknięcie.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze: Kto znajdzie, gdzie w tamtej dyskusji przekręciłem nazwę South Dakoty tak, jak wyżej czyni to Fereby, otrzyma ode mnie w prezencie model tego pancernika z dostawą do domu. W grę wchodzi też równowartość w dobrym piwie. :-)
A jaką nagrodę obiecujesz temu, kto znajdzie, że Fereby napisał powyżej, iż to ty byłeś tą osobą, która we wspomnianym wątku używała form "South Dacota" i "Soutch Dacota"?
:rotfl2:

Nb. ponownie potwierdza się, iż Halsey nagminnie wyczytuje w tym co napisali inni, rzeczy których po prostu tam nie zawarto.
Cytuje mnie, a teraz nagle okazuje się, że pisze o kimś zupełnie innym.
Dobrze wiedzieć, iż jedyną osobą o której można pisać w odpowiedziach na twoje posty jesteś wyłacznie ty, nadto wszelkie odpowiedzi na posty opisują wyłącznie ciebie. Wszelki komentarz zbyteczny.
I stwierdza tak zapewne po przeryciu się przez kilkunaście stron wątku, gdy zauważył w końcu, że tylko mu się wydawało, iż coś tam przeczytał u Halseya.
Podasz wreszcie, gdzie konkretnie podaję ciebie jako osobę, która przekręciła nazwę pancernika "South Dakota" we wspomnianej dyskusji? Bo jak dotąd zaserwowałeś listowiczom przedstawienie godne aktora ze spalonego teatru, niestety pretendujące wyłącznie do miana kiepskiej komedii, a nie sfery faktów.
Gdybym mylił się co do powyższego, to jeszcze gorzej. Bo oznaczałoby to, że zadziałał mechanizm psychologiczny, który pewnego rodzaju osobnikom nakazuje dokopanie komukolwiek, gdy w danej chwili nie mają możliwości dokopania temu, komu by pragnęli.
Osobom niezorientowanym, podpowiadzam że powyższy fragment odnosi się w stu procentach do Halseya, który przyczepił się, iż raz w tej dyskusji napisałem "Newada" przez "w", mimo iż wcześniej jakoś nie przeszkadzało mu, że w dyskusji o II bitwie pod Guadlacanalem nagminnie przekręcano nazwę "South Dakoty" - najpewniej temu, że robiła to osoba, która nie kwestionowała jego poglądów, a moje.
:lol: No, wiedziałem, że nie będę musiał kupować tego modelu. A piwo sam wypiję, bom wesół. :rotfl2:
Wiadomo nawet więcej - gdyby się okazało, że masz go jednak kupić, przez następne dwadzieścia lat zaprzeczałbyś, że coś takiego obiecywałeś.
Tiaaa, nie ma sensu gadać ze ścianą, rzucać pereł, gdy nie warto, itede.
Poglądy Fereby'ego nie mają znaczenia wobec faktów takich jak ten, że japońskie bombowce nurkujące nieraz atakowały z płytkiego nurkowania (co opisują np. Lundstrom, Parshall i Tully, Frank, Springer oraz liczne dokumenty, które już cytowałem),
To, że w ogóle bombowce nurkujące tamtego okresu często atakowały z półnurkowania, a nawet lotu poziomego, nie oznacza, że Nevadę zaatakowano w taki sposób, zwłaszcza że ten pierwszy rodzaj ataku był pozbawiony sensu w tamtych warunkach, a drugi po prostu samobójczy.
że Yamamoto uważał pancerniki za główne cele w Pearl Harbor (o czym czytamy u Prange'a, Goldsteina i Dillon),
Każdy, kto wiedziałby że Yamamoto był przywódcą frakcji lotników w Cesarskiej Marynarce, uznałby to za bujdę. Niestety Prange nigdy się w tego rodzaju rzeczach nie wyznawał - ostatecznie MacArthur nie zatrudnił go by profesjonalnie przesłuchiwał kogokolwiek (choćby S. Mashbir pobiłby w tym Prange'a pod każdym względem), a napisał Japończykom podreczniki szkolne, prowadząc przy okazji badania historyczne. Więc Prange łatwo dał sobie to wmówić.
że celami Val w Stoczni Marynarki były znajdujące się w dokach okręty, z pancernikiem Pennsylvania na czele (co jest potwierdzone przez dosłownie od zarąbania autorów i dokumentów).
Dosłownie nikt nie podaje jakie były pierwotne cele główne i zapasowe tej formacji.
No właśnie. Zatem jeszcze raz lista (nieco rozszerzona) książek, które znam i polecam:
A precyzyjniej, lista książek, których zawartość być może byłbyś w stanie przyswoić, gdyby nie wielokrotnie prezentowana w tym wątku przypadłość, objawiająca się wyczytywaniem w tekście pisanym rzeczy, których ten wcale nie zawiera.

[cut]

Fereby
ODPOWIEDZ