Forum Okrętów Wojennych

Usiłowałem przeczytać cały ten temat ale to sie nie da.
należałoby zadac trzy pytania:
1. Po co nam Marynarka Wojenna?
2. Jaka powinna byc MW?
3. Jak to sfinansować?

Dopuszczam mozliwość, że na pierwsze pytanie pada odpowiedź: PO NIC iwtedy dwa kolejne pytania są bezprzedmiotowe.

Colonel pisze:Dopuszczam mozliwość, że na pierwsze pytanie pada odpowiedź: PO NIC iwtedy dwa kolejne pytania są bezprzedmiotowe.

Odpowiedź "Po nic" łatwo jest napisać, natomiast ciężko udowodnić. Zdecydowanie trudniej, niż udowodnić, że flota wojenna (nie wnikając w szczegóły w jakim składzie) jest jednak potrzebna.
Sprawa sprowadza się do tego, że dotyka się kwestii bezpieczeństwa a te są trudnomierzalne lub wręcz niemierzalne.

Cały problem polega na tym, że potrzeby istnienia floty nie dostrzega przeciętny Kowalski i niezwykle trudno będzie mu wytłumaczyć w zrozumiałym dla niego języku, że jest inaczej niż sądzi. Niestety, u podstaw takiego problemu leży to, że nie wiem czy tak naprawdę ktokolwiek wie jak z grubsza powinna wyglądać polska flota wojenna i jak ją stworzyć (czasownik użyty nieprzypadkowo).

Marmik pisze:nie wiem czy tak naprawdę ktokolwiek wie jak z grubsza powinna wyglądać polska flota wojenna

Obawiam się, że w 2025 roku będzie wyglądać tak:

1 Dyon kajaków bojowych
2 Dyon rowerów podwodnych
3 Dyon latawców rozpoznawczych
1 Kompania piaskownic szkolnych + 1 pluton utylizacji pampersów
Z bandery zniknie orzeł, a zastąpi go gawron z czarną opaską

Żartowniś.

Mnie najardziej smuci, że nie widać nikogo z odważną, uargumentowana wizją, który mógłby klarownie wyłożyć pewne rzeczy w mediach i u decydentów w Warszawie. Brak pełnej otwartości na społeczeństwo i medialna mizeria to mizerykordia, którą w pewnym momencie naszą MW sama zada sobie cios łaski.

Stan morskiego rodzaju sił zbrojnych przez ostatnie półtorej dekady zmniejszył się o połowę, ale i tak nadal jest jeszcze co ciąć. Żeby jednak ciąć to trzeba to robić w myśl jakiejś koncepcji, a nie jak leci (co całkiem niedawno przerabiano).

Jedno jest pewne, przy obecnym podejściu, nie ma dla MW nadziei.

Za stan sił zbrojnych odpowiada rząd jeżeli mówisz ,że przy obecnym podejściu , nie ma dla MW nadziei to warto sie zastanowić czy ci ludzie reprezentują jeszcze Polską racje stanu? czy kto kolwiek z nich choć słowem lub czynem staje po jej stronie ,
Mówisz ,że flota sie zmniejszyła o połowe wcale sie temu nie dziwie wszak rządzący nawet nie mieli ubezpieczonego rządowego Tupolewa ,mnie już nic nie zadziwi tylko jedno zastanawia czy dalej ludzie sprawujący władze wcisną kit wyborcom o zielonej wyspie ,której tylko z MONu na ten rok zabrano 5 mld złoty.
Czyli typowy szczyt hipokryzji jesteśmy najlepsi a jednocześnie jak złodzieje rząd zabiera ustawowe pieniądze i póżniej sie dziwisz
Marmiku ,że nie ma nadziei , tak jak byś nie zauważał ,że odpowiedzialność za to ponoszą rządzący politycy.
Jeżeli dalej będzie takie pobłażanie dla rządzącej ekipy to na swoje 100 lecie MW RP będzie już miała marginalną role.
Aby taką sytuacje odwrócić już na dzień dzisiejszy absolutnie niezbędne są strategiczne decyzje odnośnie odbudowy MW RP ,ale aby taka decyzja zapadła trzeba wiedzieć ,że mamy prawdziwy rząd ,który reprezentuje Polską racje stanu bo obecy nawet nie wie co to jest racja stanu .

Mam takie wrażenie, że okręty stricte bojowe (ofensywne??) nie są nam do niczego potrzebne, chyba że po to,by czasem je pokazać jako 0,1% sił międzynarodowych.

Mam wrażenie, że potrzeba nam okrętów "patrolowych" do pilnowania naszej strefy ekonomicznej, okrętów przeciwminowych, może ZOP.

Pytanie co ze służbami ratowniczymi, ekologicznymi itp. I jakie relacje ze Strażą Graniczną?

Ale nie jestem fachowcem, patrze przez pryzmat własnego portfela, jako podatnik.

Piotr S. pisze:Za stan sił zbrojnych odpowiada rząd jeżeli mówisz ,że przy obecnym podejściu , nie ma dla MW nadziei to warto sie zastanowić czy ci ludzie reprezentują jeszcze Polską racje stanu? czy kto kolwiek z nich choć słowem lub czynem staje po jej stronie ,

A potrafisz mi wskazać kto od 1989 r., czyli od czasu przemian, "stanął" po stronie MW RP? Zadziałał "in plus" na jej korzyść, na jej rozwój?

Piotr S. pisze:Mówisz ,że flota sie zmniejszyła o połowe wcale sie temu nie dziwie wszak rządzący nawet nie mieli ubezpieczonego rządowego Tupolewa

A czy śmigłowiec Millera był ubezpieczony? Albo Yak, którym awaryjnie na pustyni lądowała marszałek senatu Alicja Grześkowiak? Czy poprzednia ekipa ubezpieczyła samoloty?

Piotr S. pisze:mnie już nic nie zadziwi tylko jedno zastanawia czy dalej ludzie sprawujący władze wcisną kit wyborcom o zielonej wyspie ,której tylko z MONu na ten rok zabrano 5 mld złoty

A w Grecji mimo kryzysu dołożyli do budżetu MON kolejny miliard euro z hakiem i teraz są tego, między innymi, owoce...

Piotr S. pisze:Czyli typowy szczyt hipokryzji jesteśmy najlepsi a jednocześnie jak złodzieje rząd zabiera ustawowe pieniądze i póżniej sie dziwisz Marmiku ,że nie ma nadziei , tak jak byś nie zauważał ,że odpowiedzialność za to ponoszą rządzący politycy.
Jeżeli dalej będzie takie pobłażanie dla rządzącej ekipy to na swoje 100 lecie MW RP będzie już miała marginalną role.
Aby taką sytuacje odwrócić już na dzień dzisiejszy absolutnie niezbędne są strategiczne decyzje odnośnie odbudowy MW RP ,ale aby taka decyzja zapadła trzeba wiedzieć ,że mamy prawdziwy rząd ,który reprezentuje Polską racje stanu bo obecy nawet nie wie co to jest racja stanu.

Tego to już nawet nie da się skomentować. Typowe populistyczne pitolenie, zero krytycznego spojrzenia na wszystko i wszystkich oraz orientacji w rzeczywistości!

Piotr S. pisze:Za stan sił zbrojnych odpowiada rząd jeżeli mówisz ,że przy obecnym podejściu , nie ma dla MW nadziei to warto sie zastanowić czy ci ludzie reprezentują jeszcze Polską racje stanu? czy kto kolwiek z nich choć słowem lub czynem staje po jej stronie ,

To się tyczy dokładnie każdego z ostatnich rządów. Tak PO jak i (a może zwłaszcza) PiS i SLD. Jednym słowem warto się zastanowić czy w ogóle polskie władze reprezentują polską rację stanu. A przede wszytskim należy się zastanowić co to jest racja stanu i jaka jest polska racja stanu.

Piotr S. pisze:Mówisz ,że flota sie zmniejszyła o połowe wcale sie temu nie dziwie wszak rządzący nawet nie mieli ubezpieczonego rządowego Tupolewa ,mnie już nic nie zadziwi tylko jedno zastanawia czy dalej ludzie sprawujący władze wcisną kit wyborcom o zielonej wyspie ,której tylko z MONu na ten rok zabrano 5 mld złoty.

Potok słów ma swój sens gdy jest wypowiadany w odpowiedniej kolejności i ma jakieś związek ze sobą. Flota zmniejszyła się dlatego, że zmniejszyły się Siły Zbrojne (z ilu na ile to można sobie wygooglać) w związku z zakończeniem pewnego etapu w życiu tego i innych państw. Tupolew nie ma tu nic do rzeczy i podawania go jako przykład jest w tym konkretnym wypadku bez sensu.

Piotr S. pisze:Czyli typowy szczyt hipokryzji jesteśmy najlepsi a jednocześnie jak złodzieje rząd zabiera ustawowe pieniądze i póżniej sie dziwisz Marmiku ,że nie ma nadziei , tak jak byś nie zauważał ,że odpowiedzialność za to ponoszą rządzący politycy. Jeżeli dalej będzie takie pobłażanie dla rządzącej ekipy to na swoje 100 lecie MW RP będzie już miała marginalną role.

Nie bardzo rozumiem do czego nawołujesz? Do rewolucji? Podkreślam, jeszcze raz, że przez ostatnie 13 lat żadna ekipa rządząca nie wypracowała realnej koncepcji posiadania i rozwoju morskiego rodzaju sił zbrojnych. Jeżeli jest inaczej to oświeć mnie.

Piotr S. pisze:Aby taką sytuacje odwrócić już na dzień dzisiejszy absolutnie niezbędne są strategiczne decyzje odnośnie odbudowy MW RP ,ale aby taka decyzja zapadła trzeba wiedzieć ,że mamy prawdziwy rząd ,który reprezentuje Polską racje stanu bo obecny nawet nie wie co to jest racja stanu .

Aby taka decyzja zapadła trzeba mieć coś więcej niż licytowanie się, który rząd jest "bardziej polski" i inne pokrzykiwania obleczone pustosłowiem. Przez omawiany okres żadne rząd nie wypracował polityki morskiej, czyli de facto odwrócił się do morza. Szczytem hipokryzji było utworzenie ministerstwa gospodarki morskiej niemal wyłącznie po to by "dać" stołek koalicjantowi, a ten obsadził urząd najbardziej niekompetentnym człowiekiem jakim się dało. Efekt był taki, że ośmieszał się niemal każdym zdaniem wypowiedzianym na temat obszaru zainteresowań swojego resortu.
Zresztą to bez znaczenia, bo i tak każdy rząd, prócz pustosłowia i strzelania focha, gdy jest w opozycji, nie zrobił nic by utrzymać MW na wodzie.

Colonel pisze:Mam takie wrażenie, że okręty stricte bojowe (ofensywne??) nie są nam do niczego potrzebne, chyba że po to,by czasem je pokazać jako 0,1% sił międzynarodowych.

Mam wrażenie, że potrzeba nam okrętów "patrolowych" do pilnowania naszej strefy ekonomicznej, okrętów przeciwminowych, może ZOP.

Pytanie co ze służbami ratowniczymi, ekologicznymi itp. I jakie relacje ze Strażą Graniczną?

Ale nie jestem fachowcem, patrze przez pryzmat własnego portfela, jako podatnik.

W ostatnim czasie pojawiają sie dyskusje na temat PMW i jednym z tematów tych dyskusji jest temat jak przekształcić MW RP we flote ,która była by flotą patrolową ,gdzie miano by wykorzystać zubożone Gawrony .
Już same podejście do do tego tematu powoduje ,że urabia sie opini społecznej marginalizacje floty RP poprzez zmniejszenie jej rangi z floty bojowej do roli pomocniczej .
Pojawienie sie tych tendencji jest bardzo niebezpieczne gdyż obniża to range tych sił zbrojnych co świadczy o dalszym i świadomym działaniu przeciwko obniżaniu potęcjału naszej armi i bardzo sie dziwie ,że są siły ,które to lansują jak główny nurt dla przyszłosci MW RP.
Aby pokazać fałszywość tej tendencji bodaj dwa razy na tym forum przytaczałem przykład MW Singapuru każdy kto tam był mógł bez trudu zobaczyć ,że do przeciwległego brzegu Indonezji jest zaledwie kilkanaście kilometrów, nie było by nic w tym dziwnego gdyby nie to ,że główną baze floty wraz z okrętami można by wyeliminować altylerią indonezyjską .
Co w tym dziwnego ? a no właśnie jakie są sposoby prowadzenia polityki przy swoim położeniu Singapur zupełnie ze względów strategicznych nie powinien posiadać drogich okrętów bojowych ,które tak łatwo można wyeliminować z walki co gorsza Singapur posiada flote ,o której możemy tylko pomażyć .
Należało by zadać pytanie czy w Singapurze rządzący są idiotami czy dyletantami ,nie oni prowadzą normalną prawdziwą polityke której nie ma w Polsce.
Tym czasem u nas znależli sie pseudo lobbyści ,którzy określili lub świadomie starają sie przedstawiać alternatywe zrobienia z floty RP floty nic nie znaczącej sprowadzonej w zasadzie do wersji patrolowej .
Gdy spojrzymy na mape polski z dostępem do morza zauważymy ,że Polska jest bardziej predysponowana do posiadania morskich sił uderzeniowych niż powyższy przedstawiony Singapur .
W związku z tym nasówają sie pytania jak to jest możliwe i kto za tym stoi ? ,że państwo położone tak strategicznie jak Polska ma sie wyzbyć morskich sił uderzeniowych na rzecz mało znaczących okrętów patrolowych ,które by przyjeły role głownych sił morskich .
Jak to możliwe ,że Polska jako państwo natowskie zdaje sie na innych członków NATO na których nie wiadomo czy będzie można liczyć.
Kto z imienia i nazwiska forsuje lub chce wprowadzać szkodliwe założenia co do MW RP , które obniżają jej range i spychają na peryferia niebytu.
Polska mimo swoich problemów nie jest aż tak biednym krajem aby nie było jej stać na budowe floty na nasze możliwości , po mimo tego ,że od 20 lat nie zbudowano żadnego nowego okrętu dla floty RP ,wystarczy rozejrzeć sie po flotach państw tzw trzeciego świata gdzie nie jedno państwo narobiło by nam wstydu .
Jeżeli przedstawiony Singapur prowadzi prawdziwą morską polityke ,to jaką polityke prowadzi rząd RP wobec MW ? i komu ona ma służyć.

Nie wiem na ile sposobów trzeba tłumaczyć, że należy porównywać porównywalne, a nie nieporównywalne.

Polska to kraj lądowy z morskim okienkiem na świat. Singapur to państwo wyspiarskie, gdzie morze odgrywa priorytetową rolę.

Dalej nie chce mi się wymieniać różnic, ale jak ktoś chce to niech googla.

Colonel pisze:Mam wrażenie, że potrzeba nam okrętów "patrolowych" do pilnowania naszej strefy ekonomicznej,

To mniej więcej taka sugestia jakby zaproponować by pułk czołgów wyposażyć zamiast Leopardów w pługi śnieżne i zatrudnić do odśnieżania polskich dróg. W zasadzie do czego nam Leopardy? Przecież nawet pokazać się z nimi nie możemy w siłach międzynarodowych.

Colonel pisze:Ale nie jestem fachowcem, patrze przez pryzmat własnego portfela, jako podatnik.

I to właśnie jest podstawą w zrozumieniu kwestii zbrojeń. Armia, flota i lotnictwo to interes niedochodowy. Z reguły na codzień "niepotrzebny" podatnikowi, a generujący olbrzymie koszty. Nie da się przedstawić dokładnych czy nawet zgrubnych ekonomicznych korzyści z posiadania sił zbrojnych. To niepoliczalne.

Per analogia, czy - mieszkając w stosunkowo spokojnej dzielnicy - posiadanie instalacji alarmowej i opłacanie od lat abonamentu w firmie ochroniarskiej można rozpatrywać w kategoriach ekonomicznych korzyści? Tzn. ile razy w tym czasie ktoś próbowałby się włamać do domu i jakie wygenerowałoby to straty? To czyste gdybanie, ale ludzi zabezpieczających swoje interesy nie brakuje. I wcale nie mówię o bogaczach tylko o klasie średniej (zarówno middle middle class, jak i nisokiej middle class ).
Co więcej, niektórzy się nawet jeszcze ubezpieczą od włamania. Albo jeszcze lepiej - od trzęsienia ziemi lub upadku samolotu na dom (jakie jest prawdopodobieństwo takiego wypadku?). Czy dobrze robią?

Wiem jedno. Jak przyjdzie co do czego to jedni będą płakać i wołać o pomoc, a inni tylko płakać, bo w pewnym stopniu zatroszczyli się o siebie.

Marmik pisze:Mnie najardziej smuci, że nie widać nikogo z odważną, uargumentowana wizją...

Sęk w tym, że dotyczy to wszystkich dziedzin życia. Psują co dobre, niszczą co zastane, a o budowaniu nowego nie mają pojęcia
Służba zdrowia, oświata, drogi itd, wszystko leży i kwiczy...wszystko czego dotkną nasi politycy zaczyna się walić.

Marmik, a ja mam pytanie takie nieco tylko związane z tematem. Czy masz może opracowaną koncepcję i wizję dla MW RP wieku XXI? Chętnie bym opublikował w Magazynie shiploverskim "Na kotwicy" numer 16, bo promocję Polski Morskiej zacznijmy od siebie. Ja niefachowiec, wiec wolałbym sam tego nie opracowywać, bo wyjdzie co wyjdzie.

A ja mam inne pytanie:
Czy jest zrobiona szczegółowa analiza zagrożeń obecnych i w perspektywie 10, 25 i 50 lat w kontekście działań morskich?

Co do racji stanu i polskich rządów: MW rozwijano jakoś tam za czasów PRL i twierdzę, że była to kosztowna zabawa przeciwna polskiej racji stanu.
O samodzielności decyzyjnej mozemy mówic od roku 1989, a tak naprawdę od rozwiązania Układu Warszawskiego. I teraz pytanie: jeśli MW ma nas bronić to przed kim? Sojusznikom z NATO, partnerom z UE?
Została na Bałtyku Rosja - jaką siłę musiałaby miec polska flota, zeby liczyć sie w ewentualnym konflikcie z Rosja?

Twierdzę, że przeciwnikiem dla Polski na Bałtyku moga być przestępcy, przemytnicy, terroryści i klęski ekologiczne albo żywiołowe - i to określa rolę i wielkość i skład floty.
A każda nieudana i bzbronna korweta mniej, to jest zapewne batalion czołgów albo lądowa jednostka specjalna więcej.
Albo więcej pieniędzy na policję, sądy, pomoc społeczną, czy wspieranie dostępu do internetu dla każdego dzieciaka.

Panie Colonel - zadajesz pytanie przed kim ma nas MW bronić? A czemu akurat tylko bronić a nie atakować? Wszak konfliktu nie wygrywa się sama obroną.
Dalej - MW nie istnieje tylko po to by "bronić" podczas wojny ale też po to aby wypełniać zobowiązania sojusznicze, które istnieją po to aby nikomu nie przyszło do głowy rozpoczynać jakiegolwiek konfliktu z którymkolwiek państwem. Bo silnie wspierających się wzajemnie przyjaciół nikt nie ruszy.
Brnijmy jeszcze dalej - to na barkach MW spoczywa odpowiedzialność za ratownictwo na morzu. Systemu tego nie da się od razu bez uszczerbku na nim przerzucić na MOSG czy PRO. Miną lata i pójdą na to bardzo duże pieniądze. Tym bardziej nie zastąpią ją w tym bataliony czołgów, jednostki specjalne czy dzieci przy internecie.

Po co nam MW? Przykład - na granicy naszej strefy ekonomicznej i strefy Szwedzkiej czy Duńskiej wykryto gigantyczne złoża ropy czy gazu. Oni, aby była jasność kto ma do tego prawo wysyłają korwety rakietowe, oopp, akwen patrolują z powietrza Gripeny. A my, skoro pozbywamy się MW aby każde dziecko miało za złotówkę 3G szybkości internetu co? Kutry MOSG z "wróblami" na dziobie, czy tak jak w przypadku patrolowców Kaper, po rkm-ie na skrzydle mostka?