Forum Okrętów Wojennych

: **2006-03-21, 12:46**

crolick pisze:
Slaw pisze: W kwestii Hel czy Tallinn - nie zapominajcie Panowie o jednej b ważnej sprawie. Żeby dojść na Hel trzeba się przebijać przez pierścień niemieckiej blokady. Do Tallinna płynie się jak na majówkę.

Problem w tym, że 35-65 mm płyniesz nocą prze 4-5 h. On bardziej się obawiał wzroku kolegów, którzy uznawali go za autorytet a zobaczą słabego, złamanego gościa. Samo zdjęcie z okrętu było dla niego nie do zaakceptowania. W Talinnie nie doświadczyłby wstydu, hańby i oczywistej oceny środowiska. Oczywiście, ze do T.byłoby łatwiej, tylko czy kiedykolwiek przez 12 dni patrolu Orzeł był poddany poważnej próbie, tak jak pozostałe OP ? 12 dni Orła to sielanka

: **2006-03-21, 19:13**

Grom pisze:
Zabawne, na co ludzie wolą wymieniać swoje pieniądze...
I po co ta ironia ?

Może dla Ciebie jest to zabawne, a dla mnie ważne by mieć w każdej chwili dostęp do materiałów źródłowych w sprawie kmdr. Kłoczkowskiego i dlatego wydaję swoje pieniądze tak jak uważam za stosowne robiąc kopie dokumentacji w IPMS oraz wspierając materiałami innych.

Zwykłe pytanie i zwykła odpowiedź, cena jest porównywalna do ceny ksera w IPMS. Rozumiem dlaczego kolega nie zrobił kopii.

Gromie, jeśli nawet w zdaniu tym była ironia, to w żadnej mierze nie była ona wymierzona w Ciebie. Wzięła sie ona z tego, że kiedyś w CAW chciałem zrobić skan mapy formatu A-3 - czarnej z czerwonymi i granatowymi znaczkami. Miało mnie to kosztować blisko 350 zet...
W momencie, w którym przez moje ręce przeszło kilka - kilkanaście tysięcy dokumentów, zrobienie z nich kopii kosztowałoby prawdziwy majątek - samochód średniej klasy...
Zresztą dokumenty i tak trzeba opracować, wydać zedytować więc bardziej opłaca się je w całości przepisywać.

Ironia wymierzona była jedynie w służbę archiwalną wszyskich krajów świata.

Opowiem Wam, jak wyglądają te sprawy w archiwach rosyjskich - kumpel właśnie wrócił z Moskwy - przebywał tam na trzytygodniowych badaniach żródłowych:

1 marca przybył do Moskwy. Doskonały archiwista, bywały w świecie, elastyczny, język rosyjski - nawet XVIII wieczny - opanowany perfect, zwyczaje tubylców znane. Wyposażony w bakszysze, tipy i inne prezenty zaczyna pracę naukową.
1 marca idzie do archiwum.
Nie udostępnione zostaną żadne dokumenty, jeśli nie nie będzie się miało "registracji" - tymczasowego meldunku (uzyskanie go trwa jeden-dwa dni). Czwartek i piątek mijają na załatwieniu registracji.
Po registracji, w poniedziałek, dyrektorka archiwum przeprowadza szkolenie polityczne, żeby innostraniec o matuszce Rassiji pisał tak, jak powinien.
Następnie można zamówić inwentarz - zostanie dostarczony kolejnego dnia roboczego.
Niestety, było to 6 marca:
- 8 marca jest miedzynarodowy dzień kobiet, więc całe miasto świętuje - dzień wolny od pracy.
- 7 marca jest wigilia prazdnika, więc instytucje państwowe czynne są tylko do południa.
9 marca kumpel dostał inwentarz. Można zamówić 1000 kart dokumentów - niestety - w inwentarzu opisane są tylko teczki - bez podania liczby stron. Na 1000 stron dokumentów czeka się 3 dni robocze - oprócz dnia zamówienia.
10 marca - międzynarodowy dzień archiwisty - archiwum zamknięte.
Środa 16 marca - kolega zaczyna przeglądanie materiałów.
Spośród kilkuset stron kilkanaście jest interesujących - chce więc zamówić kolejne.
Zamówienie można złożyć jedynie po zakończeniu realizacji poprzedniego...
a 19 kończy mu się wiza...

Cudze chwalicie - swego nie znacie

Panowie - czemu się tak straszliwie denerwujecie? Traktujmy siebie nawzajem, jakbyśmy mieli dobre intencje. Nie zamieniajmy FOW w ruskie piekło, w którym podejrzewamy innych, że szkodzą nam tylko dlatego, że mają taką mozliwość!

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Zamierzam pojechać do Estonii - z w/w kolegą. Celem - zawsze musi być jakiś cel naukowy, nie tylko chęć skosztowania miejscowych trunków - ma być eksploracja Estońskich muzeów państwowych - nie ukrywam, że ze specjalnym zwróceniem uwagi na Orła.
Jest po co jechać?
Kto tam już był, gfdzie są wyniki jego prac?
Jak pracować na dokumentach estońskich? mieć tłumacza na rosyjski?
Jest ktoś chętny do współudziału (sponsorowania

) imprezy?
X

: **2007-04-04, 14:21**

crolick pisze:Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 10.IX.39 o godz. 20:30 [powtórzony o 22:40] miał treść [pisownia oryginalna]:
Wasz sektor jest między φ=19o i 20o kwitować. W M.D.Lot jest lotnictwo niemieckie

Całkiem przypadkowo w Rzepniewskim znalazłem wytłumaczenie tego meldunku. Otóż okazało się, że rozkaz ustanowienia nowych sektorów, wysłany pierwotnie OP 5IX, powtarzany był kilkakrotnie Orłowi, a więc skuteczne przekazanie/odebranie rozkazu na Orłe trwało ok. 5 dni.

: **2007-04-04, 16:36**

radarro pisze:a więc skuteczne przekazanie/odebranie rozkazu na Orłe trwało ok. 5 dni.

I dlatego przebywał w swoim sektorze. :lol:To Ci dopiero Kłoczkowski nie dość, że nie odbierał rozkazów to jeszcze Bóg wie gdzie pływał.

: **2007-04-04, 22:17**

Rzepniewski nie rozwodzi się nad miejscem przebywania Orła 5 czy 10IX. Zwraca uwagę na skuteczność wymiany informacji DF-Orzeł. Kilkakrotne wysłanie depesz między 5-10IX określających nowy sektor dla Orła wskazuje, że DF nie otrzymało wcześniej potwierdzenia odebrania czy zajęcia przez Orła tegoź sektora. Prawdopodobnie ta niepewność miejsca aktualnego przebywania Orła spowodowała dodanie wiadomości "W M.D.Lot jest lotnictwo niemieckie".

To pochyłe, moje. A propos, czytałeś może Rzepniewskiego 1970 ?

: **2007-04-04, 23:34**

Kilkakrotne wysłanie depesz między 5-10IX określających nowy sektor dla Orła wskazuje, że DF nie otrzymało wcześniej potwierdzenia

Człowieku.
Przebywanie Orła w nowo - wyznaczonym sektorze zostało dawno temu już wyjaśnione i potwierdzone. I to nie u Rzepniewskiego tylko spośród załogi Orła. Jeśli DF nie otrzymało rozkazu nie znaczy, że okrętu tam nie było.
Nie cytuj mi wywodów z lat '70 podczas gdy mam zeznania załogi i czytać po Polsku jeszcze potrafię. Jak widzę Tobie sprawia to niesamowitą trudność. Warto jest czytać nie tylko siebie, ale również innych.
Czytać ze zrozumieniem to jak widzę jest totalnie poza Twoim pułapem. Jeśli nie rozumiesz nie pisz historii PMW po swojemu bo to już przerabiano w polskiej literaturze całkiem niedawno.

: **2007-04-05, 08:05**

Grom pisze:
Kilkakrotne wysłanie depesz między 5-10IX określających nowy sektor dla Orła wskazuje, że DF nie otrzymało wcześniej potwierdzenia
Człowieku.
Przebywanie Orła w nowo - wyznaczonym sektorze zostało dawno temu już wyjaśnione i potwierdzone. I to nie u Rzepniewskiego tylko spośród załogi Orła. Jeśli DF nie otrzymało rozkazu nie znaczy, że okrętu tam nie było.
Nie cytuj mi wywodów z lat '70 podczas gdy mam zeznania załogi i czytać po Polsku jeszcze potrafię. Jak widzę Tobie sprawia to niesamowitą trudność. Warto jest czytać nie tylko siebie, ale również innych.
Czytać ze zrozumieniem to jak widzę jest totalnie poza Twoim pułapem. Jeśli nie rozumiesz nie pisz historii PMW po swojemu bo to już przerabiano w polskiej literaturze całkiem niedawno.

Czytaj człowieku mój tekst, powoli, głeboko oddychając. Ani ja, ani Rzepniewski nie wysuwają zarzutu, jakoby Orzeł nie był w sektorze. Problem dotyczy jakości wymiany informacji. DF "nie miało zeznań załogi we wrześniu 1939", skoro wysyłano rozkaz z 5IX, jeszcze 10IX, to znaczy, że DF nie miało pojęcia przez pięć dni co robi i gdzie jest Orzeł. Skoro Orzeł był w sektorze 04IX, mógł to zameldować, DF nie musiałoby prosić przez 6 dni o odbiór rozkazu. Czytaj ze zrozumieniem, ja nie stawiam żadnych zarzutów, od roku. Ale widzę, że ty szykujesz swoistą jatkę. Polegnie sporo autorów, podobnie myślał Borowiak ...

: **2007-04-07, 07:00**

Ciekawa sprawa, te potwierdzanie. Każde wyjście w eter mogło wywołać atak przeciwnika, więc nie rozumiem radarro Twojej myśli. No ja bym wcale nic nie potwierdzał, bo po co? Jak realizuję rozkazy? To wojna, a nie teatr manewrów.

: **2007-04-07, 14:16**

karol pisze:Ciekawa sprawa, te potwierdzanie. Każde wyjście w eter mogło wywołać atak przeciwnika, więc nie rozumiem radarro Twojej myśli. No ja bym wcale nic nie potwierdzał, bo po co? Jak realizuję rozkazy? To wojna, a nie teatr manewrów.

Zdaje się, że Kłoczkowski rozumiał to nad wyraz i nie robił szumu w eterze by nei zdradzać swojego istnienia i pozycji przecwinikowi. Choć jak znam zdanie przecwiników, będą gardłować o to. Według nich winien był pokwitować przybycie do rejonu działania. W ogóle czasem przypomnia mi to, że Kłoczkowski powinien był non stop na radio siedzieć i naweto o pozowlenia skorzystania z WC pytać o zgodę DF.

Bingo:
I to właśnie stało się przyczynkiem do zarzutu niewykonania rozkazu z 6.IX.39. Przecież DF nie wiedziało gdzie Orzeł jest, ostatni świadek zewnętrzny widział do pod Gotlandem (ORP Sęp).

Łatwo więc było napisać, że nie wykonał rozkazu skoro Kłocz został w Estonii, a nikt poza oficerami nie składał oświadczenia.
Dzięki Karol, tego brakło.

: **2007-04-07, 14:45**

Grom pisze: Bingo:
I o właśnie stało się przyczynkiem do zarzutu niewykonania zmiany sektora i wykonanai rozkazu z 6.IX.39. Przecież DF nie wiedziało gdzie Orzeł jest, ostatni świadek zewnętrzny widział do pod Gotlandem (ORP Sęp). Łatwo więc było napisać, że nie wykonał rozkazu skoro Kłocz został w Estonii, a nikt poza oficerami nie składał oświadczenia.
Dzięki Karol, tego brakło.

Powyżej stwierdziłem jedynie fakt problemów z komunikacją, cytyjąc stanowisko Rzepniewskiego "komunikacja nie grała", bez określenia winy. Grom, ja myśle, że DF spodziewało się Orła 10IX nadal w sektorze rezerwowym skoro dodało do depeszy info o zajęciu WDM w Pucku.
Przecież stan wiedzy dot. działań Orła była ograniczona do kilku meldunków.

Karol, Co do potwierdzenia/meldowania OP do DF, decyzja Salamona o zapytaniu w sprawie stanu/naprawy Sępa z 6IX była bardzo ryzykowna, lecz ryzyko to zminimalizował odchodząc uszkodzonym okrętem na północ od Gotlandii[patrz mapy]. 6IX-7IX byli obok siebie na spokojnych wodach.

: **2007-04-07, 14:52**

radarro pisze: Powyżej stwierdziłem jedynie fakt problemów z komunikacją, cytyjąc stanowisko Rzepniewskiego "komunikacja nie grała", bez określenia winy. Grom, ja myśle, że DF spodziewało się Orła 10IX nadal w sektorze rezerwowym skoro dodało do depeszy info o zajęciu WDM w Pucku.
Przecież stan wiedzy dot. działań Orła była ograniczona do kilku meldunków.

Karol, Co do potwierdzenia/meldowania OP do DF, decyzja Salamona o zapytaniu w sprawie stanu/naprawy Sępa z 6IX była bardzo ryzykowna, lecz ryzyko to zminimalizował odchodząc uszkodzonym okrętem na północ od Gotlandii[patrz mapy]. 6IX-7IX byli obok siebie na spokojnych wodach.

Nie radar. To nie o to chodzi.
DF wysłało to tylko tak na wszelki wypadek dla spokojności ducha po to, żeby było w papierach. Tak samo jak w przypadku rozkazów wyjścia w morze przekazanych na okręty w dniu 1 IX 1939.
Orzeł wyszedł ze swojego sektora pod Gdańsk, na rozkaz DF. Kłoczkowski postępował bardzo ostrożnie z łącznościa radiową, i chwała mu za to. To jeszcze jeden plus dla niego jako fachowca. To co on robił było stosowane przez dowódców u-bootów. Stare wilki unikały zbędnego gadania. Za to niedoświadczeni dowódcy meldowali o wszystkim do BDU, co częstokroć kończyło się wytropieniem. Na takim małym akwenie jak Bałtyk gadulstwo nie popłaca. Mamy więc sytuację kiedy na okręt dotarł rozkaz o zmianie sektora, który nie został potwierdzony sygnałem zwrotnym. W związku z tym:
Zakłądając, że Kłoczkowski zabronił kwitowania rozkazu sygnałem zwrotnym i udał się do wyznaczonego rejonu ( co wiemy, że udał się). Jakie dało to możliwości przy pisaniu Oświadczenia w UK. Świadomość niewiedzy przełożonych o prawdziwym położeniu okrętu. Podoficerowie i załoga nie mają dostępu do depesz. Sęp jako jedyny spotkał Orła pod Gotlandią. Nie ma nikogo kto potrafi zweryfikować wersję oficerów. Bez zadawania zbędnych pytań zostaje przyjęte jako prawda to co zostało napisane zarówno w Oświadczeniu jak i zeznaniach, oraz "Odpisie z Książki Działań Wojennych". Na te dokumenty powołuje się także książka, o któej wspomniał Zelnit. Tylko na nie.

Ksenofont pisze:Jest ktoś chętny do współudziału (sponsorowania ) imprezy?
X

Oooooooooo

Teraz dopiero zobaczyłem.
Ja sam pewnie nigdy tam nie dojadę, ale jeśli mogie mieć jakieś materiały z Estonii to z chęcią pomogę.
Kwestia organizacji.
Zapraszam więc na priv, dogadamy się.

: **2007-04-07, 21:23**

Karol, Co do potwierdzenia/meldowania OP do DF, decyzja Salamona o zapytaniu w sprawie stanu/naprawy Sępa z 6IX była bardzo ryzykowna, lecz ryzyko to zminimalizował odchodząc uszkodzonym okrętem na północ od Gotlandii[patrz mapy]. 6IX-7IX byli obok siebie na spokojnych wodach.

nie jestem w stu procentach pewny, czy to nie beletrystyka, ale czy to nie Batory-kuter SG wiał przed niemieckim trałowcem, czy ścigaczem na pięć mil od portu szweckiego na Gotlandii?

Nadal więc uważasz, że podejście pod Gotland daje namiastkę bezpieczeństwa? Ja osobiście uważam, że Zatoka Botnicka i to pod pewnymi warunkami.

: **2007-04-07, 22:22**

karol pisze: Nadal więc uważasz, że podejście pod Gotland daje namiastkę bezpieczeństwa? Ja osobiście uważam, że Zatoka Botnicka i to pod pewnymi warunkami .

Rudzki pisze o obowiązku potwierdzania odebrania depesz DF. Z, S, odeszły w okolice Pn Gotlandii, aby spróbować zlikwidować usterki. Sęp dokonał analizy uszkodzeń przebywając w identycznym obszarze i czasie [6-7IX] co Orzeł, stąd mam prawo sugerować, że Salamon uznał ten obszar za bezpieczny

Nie znam powodów odejścia na Nord, Kłocz jako rezerwowy, poza kampanią, mógł uznać, że bezpieczniejszym sektorem odwodowym będzie otwarty akwen środkowego Bałtyku. Dlaczego więc nie zameldował np. "sylwetka zanurzonego OP widoczna, dla sam. npla, idę na Srodkowy Bałtyk, czekam na ind. rozkaz użycia?. A on wali bezmyślnie kolejno "choroba zmusiła go, ścigacze go wyciskały". Nie wiem, czy mapa PSZ Zelinta odnośnie Orła jest prawdziwa, ale można łatwo skonfontować ją z opracowaniem Rugego i ustalić, że kontakt ze siłami nawodnymi ZOP w dniach 1-3IX-wieczór był niemożliwy.

Krawczyk 3IX ma już pomysł, chce wiać, Kłocz waha się, bo odwód nie może tak po prostu zwiać.

PS. We wtorek pochwalę się tym :
http://polska-estonia.webpark.pl/profesorze.htm

: **2007-04-08, 00:15**

Rudzki pisze o obowiązku potwierdzania odebrania depesz D

To twierdzi Rudzki.
Rudzki też nie twierdzi, że rozkazy na okręty w Gdyni dotarły telefonicznie.
Czy w związku z tym uznajemy, że Mohuczy opoiadał bajki, a Kłoczkowski z Krawczykiem mieli omamy ?

Nie znam powodów odejścia na Nord, Kłocz jako rezerwowy, poza kampanią, mógł uznać, że bezpieczniejszym sektorem odwodowym będzie otwarty akwen środkowego Bałtyku. Dlaczego więc nie zameldował np. "sylwetka zanurzonego OP widoczna, dla sam. npla, idę na Srodkowy Bałtyk, czekam na ind. rozkaz użycia?. A on wali bezmyślnie kolejno "choroba zmusiła go, ścigacze go wyciskały". Nie wiem, czy mapa PSZ Zelinta odnośnie Orła jest prawdziwa, ale można łatwo skonfontować ją z opracowaniem Rugego i ustalić, że kontakt ze siłami nawodnymi ZOP w dniach 1-3IX-wieczór był niemożliwy.

O żesz

Tak jak pisałem wcześniej. Na nic archiwa, na nic dokumenty, na nic raporty, przekazy, i rozkazy, oni wszyscy pisali durnoty bo oto Rudzki w dobie głębokiego komunizmu doszedł do wniosku, że było inaczej i koniec. Na nic Wysocki i inni grzebiący w archiwach zachodnich. Poporstu można grochem rzucać o ścianę, a efekt będzie o wiele większy jak dyskusja z Tobą. Poprostu nic kompletna odporność na wiedzę. Rudzki napisał od A do Z i koniec, game over.

Forum Okrętów Wojennych

Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego