Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Fereby]

Chyba teraz już każdy widzi, że Halsey ma problem ze zrozumieniem rzeczywistych tresci zawartych nie tylko na rysunkach poglądowych, ale i słowie pisanym - w tym co zacytował, nie ma słowa, że traktowałem serial fabularno-historyczny o Tojo, w charakterze źródła.

Rozumiem, że wypierasz się tego co wcześniej napisałeś ?

Ręce opadają, nie?

Nie musisz być taki skromny - już mam niezły ubaw z was obu.

Kiedy ja go proszę o:

do dziś nie udało się ustalić, jak wyglądał plan ataku i główne cele tegoż (raczej nie były to pancerniki) przedstawiony Tojo, podczas serii nieoficjalnych spotkań, znacznie wcześniej - który bez wątpienia istniał, choć generał, w 1944 roku i później, zaprzeczał iż takie spotkania w ogóle się odbyły.

Na podstawie czego opiera się powyższa wypowiedź (autor, tytuł, rok wydania, strona)?

... A on odpowiada tak:

Oskarzenia wysunięte względem Tojo po jego dymisji, tyczące się ukrywania przed rządem i Cesarzem rozlicznych kwestii związanych z przygotowaniami do wojny, jej prowadzeniem, itd są podawane w każdej biografii Tojo, a nawet w... serialu fabularnym wytwórnii Toei (tym, który tak rozjuszył Amerykanów).

... To co też on może mieć na myśli, hę?
Zaiste, kręte są ścieżki umysłu imć Fereby'ego.

Przynajmniej teraz wiadomo, że jeśli np. na stwierdzenie, że Głównodowodzącym Floty Pacyfiku w chwili nalotu na Pearl Harbor był Nimitz, ktoś odpisze, że chyba we wszystkich książkach o II wojnie na Pacyfiku, a nawet w filmie Tora, Tora, Tora jest że był to Kimmel, to wedle esema "Tora, Tora, Tora" jest traktowany jako źródło historyczne! Zaiste kręte ścieżki umysłu Halseya.

Wznowienie dyskusji na takim poziomie jest bez sensu. Żeby chociaż Fereby prezentował jakieś fakty, ale nie - on tylko pisze, pisze, pisze... a przy tym nie pisze niczego.

Mam zwyczaj nazywania rzeczy po imieniu, więc prezentowaną przez ciebię mitologię zwę mitologią, nie zaś faktami.

Fereby

[Halsey]

...a nawet w... serialu fabularnym wytwórnii Toei (tym, który tak rozjuszył Amerykanów).

Chyba teraz już każdy widzi, że Halsey ma problem ze zrozumieniem rzeczywistych tresci zawartych nie tylko na rysunkach poglądowych, ale i słowie pisanym - w tym co zacytował, nie ma słowa, że traktowałem serial fabularno-historyczny o Tojo, w charakterze źródła.

Rozumiem, że wypierasz się tego co wcześniej napisałeś ?

Przynajmniej teraz wiadomo, że jeśli np. na stwierdzenie, że Głównodowodzącym Floty Pacyfiku w chwili nalotu na Pearl Harbor był Nimitz, ktoś odpisze, że chyba we wszystkich książkach o II wojnie na Pacyfiku, a nawet w filmie Tora, Tora, Tora jest że był to Kimmel, to wedle esema "Tora, Tora, Tora" jest traktowany jako źródło!

Chyba teraz już każdy widzi, że Halsey ma problem ze zrozumieniem rzeczywistych tresci zawartych nie tylko na rysunkach poglądowych, ale i słowie pisanym - w tym co zacytował, nie ma słowa, że traktowałem serial fabularno-historyczny o Tojo, w charakterze źródła.

Rozumiem, że wypierasz się tego co wcześniej napisałeś ?

R ęce opadają, nie?

Nie musisz być taki skromny - już mam niezły ubaw z was obu.

Kiedy ja go proszę o:

Na podstawie czego opiera się powyższa wypowiedź (autor, tytuł, rok wydania, strona)?

... A on odpowiada tak:

Oskarzenia wysunięte względem Tojo po jego dymisji, tyczące się ukrywania przed rządem i Cesarzem rozlicznych kwestii związanych z przygotowaniami do wojny, jej prowadzeniem, itd są podawane w każdej biografii Tojo, a nawet w... serialu fabularnym wytwórnii Toei (tym, który tak rozjuszył Amerykanów).

... To co też on może mieć na myśli, hę?
Zaiste, kręte są ścieżki umysłu imć Fereby'ego.

Przynajmniej teraz wiadomo, że jeśli np. na stwierdzenie, że Głównodowodzącym Floty Pacyfiku w chwili nalotu na Pearl Harbor był Nimitz, ktoś odpisze, że chyba we wszystkich książkach o II wojnie na Pacyfiku, a nawet w filmie Tora, Tora, Tora jest że był to Kimmel, to wedle esema "Tora, Tora, Tora" jest traktowany jako źródło historyczne!Zaiste kręte ścieżki umysłu Halseya.

Zwróćcie uwagę na podkreślone zdublowane fragmenty i wyciągnijcie dalsze wnioski na temat ścieżek umysłu autora, któremu albo plącze się już, z kim dyskutuje, albo też który zapomniał, że zdążył już napisać to samo kilka minut wcześniej.

[Halsey]

Mam zwyczaj nazywania rzeczy po imieniu, więc prezentowaną przez ciebię mitologię zwę mitologią, nie zaś faktami.

Fereby, wielokrotnie przyłapany na zmyślaniu, w tym i w innych wątkach, naraz przywdziewa szaty pogromcy mitów. Toż to kpiny.
Facet, który nie podając źródeł swoich rewelacji wciąż buja w obłokach na poziomie abstrakcji niedostępnym reszcie ludzkości, nazywa mitologią twarde fakty. Fakty, które podaję za każdym razem mając silne oparcie w pracach uznanych historyków wojny na Pacyfiku.

Przy okazji, oto kolejna porcja tego, co Fereby nazywa "mitologią" - fragment raportu krążownika USS Phoenix z ataku na Pearl Harbor:

0900-0930 Effected periodic fire on planes delivering low level bombing attack on Navy Yard and ships berthed there.

Jak widać - mamy kolejny dowód na inną niż strome nurkowanie taktykę ataku Val drugiej fali.

I pomyślałem też, że choć dyskusja z Ferebym jest bezsensowna, to co jakiś czas będę tu wrzucał tego typu związane z tematem rzeczy - takich materiałów mam sporo.

[esem]

...
Przynajmniej teraz wiadomo, że jeśli np. na stwierdzenie, że Głównodowodzącym Floty Pacyfiku w chwili nalotu na Pearl Harbor był Nimitz, ktoś odpisze, że chyba we wszystkich książkach o II wojnie na Pacyfiku, a nawet w filmie Tora, Tora, Tora jest że był to Kimmel, to wedle esema "Tora, Tora, Tora" jest traktowany jako źródło!

A co ma piernik do wiatraka? I po co wciskasz mi coś czego nie napisałem?

[Fereby]

...
Przynajmniej teraz wiadomo, że jeśli np. na stwierdzenie, że Głównodowodzącym Floty Pacyfiku w chwili nalotu na Pearl Harbor był Nimitz, ktoś odpisze, że chyba we wszystkich książkach o II wojnie na Pacyfiku, a nawet w filmie Tora, Tora, Tora jest że był to Kimmel, to wedle esema "Tora, Tora, Tora" jest traktowany jako źródło!

A co ma piernik do wiatraka? I po co wciskasz mi coś czego nie napisałem?

Jak to mawiali za moich młodych lat - jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom.

Fereby

[esem]

...Jak to mawiali za moich młodych lat - jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom...

A cóżeś Pan się mnie czepił Nie ma tramwajów w Twoim mieście?
Ażeś Pan nie nauczył się używać źródeł - tylko wymyślasz własne (młodzieńcze) teorie - to inna inszość. I za to walą w Ciebie jak w bęben
Za moich młodych lat mawiali: nauka jest za darmo ale wiedza kosztuje

[Fereby]

Mam zwyczaj nazywania rzeczy po imieniu, więc prezentowaną przez ciebię mitologię zwę mitologią, nie zaś faktami.

Fereby, wielokrotnie przyłapany na zmyślaniu, w tym i w innych wątkach, naraz przywdziewa szaty pogromcy mitów. Toż to kpiny.

Ponieważ nie dociera do ciebie oczywisty fakt, że bomba po trafieniu w pokład zmieniła po prostu kierunek, co mogło być spowodowane choćby odbiciem od wzdłużnika pokładu.

Facet, który nie podając źródeł swoich rewelacji wciąż buja w obłokach na poziomie abstrakcji niedostępnym reszcie ludzkości, nazywa mitologią twarde fakty. Fakty, które podaję za każdym razem mając silne oparcie w pracach uznanych historyków wojny na Pacyfiku.

Z których niestety na ogół wyczytujesz rzeczy, których ich autorzy nigdy nie zawarli.

[cut]
bombing attack on Navy Yard and ships berthed there.

Jak widać - mamy kolejny dowód na inną niż strome nurkowanie taktykę ataku Val drugiej fali.

A więc przyznajesz już, że jednym z celów japońskich bombowców nurkujących była infrastruktura stoczniowa bazy, co dotąd w kółko negowałeś?

Fereby

[Fereby]

...Jak to mawiali za moich młodych lat - jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom...

A cóżeś Pan się mnie czepił Nie ma tramwajów w Twoim mieście?

Mówiąc pure nonsensowo - skasowali w latach 70. i ja oraz większość Bielszaczan do dziś tego Gierkowi nie wybaczyła.

Mówiąc serio - mógłbym się ciebie spytać o dokładnie to samo.

[cut]

Fereby

[Halsey]

[cut]
bombing attack on Navy Yard and ships berthed there.

Jak widać - mamy kolejny dowód na inną niż strome nurkowanie taktykę ataku Val drugiej fali.

A więc przyznajesz już, że jednym z celów japońskich bombowców nurkujących była infrastruktura stoczniowa bazy, co dotąd w kółko negowałeś?

Absolutnie nie, bowiem w rejonie Stoczni Marynarki stały okręty, które to stanowiły cele japońskich bombowców nurkujących.
Gdyby ktoś był zainteresowany uzyskaniem przybliżonego obrazu, co konkretnie bombardowały Val II fali m.in. w rejonie Stoczni Marynarki, oto cytat mojej wypowiedzi sprzed kilku miesięcy:

Tej koncepcji z At Dawn We Slept przeczy omalże wszystko, co robiono podczas II fali.

Poniżej mała prezentacja w oparciu o to, co widzieli Amerykanie, czyli dotyczące nalotów bombowców nurkujących II fali fragmenty amerykańskiego raportu podsumowującego atak.

Kolorami zaznaczyłem:

- na zielono ataki na kotwiczące lub zacumowane u nabrzeży okręty;
- na pomarańczowo ataki na okręty w dokach;
- na czerwono jeden jedyny odnotowany atak na urządzenia portowe, przy czym podkreślam że najprawdopodobniej chodzi o ostrzał z broni pokładowej (this phase was devoted largely to strafing).

PHASE III -- 0840-0915
(B) Dive Bombers
While Phase II was devoted largely to attacks by horizontal bombers, a number of dive bombers participated.
1. A group of 6 planes from the Southeast bombed and strafed the Pennsylvania, the California, and the battleships of berths F-6 and F-7.
2. A second group, of 3 bombers, from the Southwest, apparently selected as their objectives the Avocet and California; the Floating Drydock with the Shaw, and possibly the ships at 1010 Dock; and Drydock No. 1 with the Pennsylvania, Cassin, and Downes.
It is probable that this group did considerable damage to the U.S.S. Nevada, then proceeding down the South Channel about off YFD-2; and to the Shaw, Cassin and Downes, these being set afire.
3. A third group appeared from the Northwest, attacking the Utah, the Detroit, and ships moored in Middle Loch. They numbered 3 planes.
4. Three planes from the North made a general attack on destroyers to the Northward of Ford Island, probably concentrating on the Dobbin and Whitney and alongside destroyers.
5. The remaining group of 3 dive bombers appeared from the East and attacked, generally, objectives in the Navy Yard berths, the Tennessee and West Virginia.
An estimated total of 18 dive bombers attacked during this Phase.

PHASE IV -- 0915-0945
(DIVE BOMBERS)
The reappearance of dive bombers in numbers overlapped by perhaps ten minutes the attack by the horizontal bombers. It seems reasonable to assume that these dive bombers are the same ones that conducted earlier attacks and that this phase was devoted largely to strafing. The following are the attacks as observed from around 0900 until 0945, or to the cessation of the Raid.
(A) Dive Bombers
1. Two groups if dive bombers came in from the Southeast, the northern group, of 3 planes, selecting as objectives the ships in Navy Yard berths, the Maryland and Oklahoma, and the Arizona.
2. The southernmost group of 3 planes from the Southeast, selected as targets the ships at 1010 Dock, Navy Yard facilities, and the ships in Navy Yard berths.
3. A group of 3 from the Southwest repeated a previously reported attack which was concentrated on the southern portion of Ford Island; Floating Drydock No. 2 (and the Shaw); and Drydock No. 1 (with Pennsylvania, Cassin and Downes).
4. A fourth group, of 3 planes, from the West attacked the Shaw and Floating Drydock No. 2, the battleships in "F" berths, and the Helena and Oglala.
5. Two groups came out of the Northwest, the southern group, of 3 planes, including in its bombing and strafing the southern end of Ford Island and the ships moored in Middle Loch.
6. The northern group, of 3 planes, also included in its attack the ships moored in Middle Loch, in addition to the Raleigh, and the destroyers nested in berths to the North of Ford Island.
7. The seventh group, also of 3 planes, attacked from the North and included destroyers nested together at own berths and also alongside the Whitney and Dobbin.
8. The eight group, also from the North, split so as to include in its spread very nearly the entire limits of the battleship berths. They numbered three planes.,
9. The ninth, and remaining, group of 3 dive bombers approached from the East and its attack included, apparently, the California, battleships in berths F-5 and F-6, and the Arizona.
An estimated total of 27 dive bombers attacked during this Phase.

Całość raportu dostępna jest tutaj: http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/CinCPac.htm

Fereby uważa, że "prawie wszystko przeczy". Jednak sprawa przedstawia się dokładnie na odwrót. To, co napisał Prange, (że Val II fali miały bombardować okręty, a nie urządzenia bazy) potwierdza nam wszystko oprócz jednego ataku (który do tego mógł być tylko ostrzałem z kaemów).

Oczywiście gorąco też polecam lekturę takich pozycji jak At Dawn We Slept czy December 7, 1941 Prange'a i spółki.

Twierdzenie Fereby'ego, iż infrastruktura stoczniowa Pearl Harbor była celem Val, to absurd - i absurdem pozostanie, nawet gdyby jego autor wspiął się na Mount Everest erystyki.

[Shinano]

Koledzy, Nevada zatonęła w Pearl Harbor, gdyż wczoraj zatopiłem ją u wyjścia z portu w "Battlestations: Pacific" i pozostaje to faktem

[Maciej3]

A skąd to wiesz? Może została taktycznie samozatopiona a Twoi zwiadowcy się na tym nie poznali

[domek]

Samo zatopiła ją pewnie USS Iowa

pozdrawiam

[esem]

Samo zatopiła ją pewnie USS Iowa

pozdrawiam

A co na to @Fereby (?)

[Shinano]

A skąd to wiesz? Może została taktycznie samozatopiona a Twoi zwiadowcy się na tym nie poznali

Bo sam jej wsadziłem te torpedy wraz z kumplami z eskadry B5N2 I nie mogła zostać samozatopiona (taktycznie, ani strategicznie), bo usilnie próbowała się wydostać na z góry upatrzone pozycje, czyli jak najdalej

[Fereby]

Jak widać - mamy kolejny dowód na inną niż strome nurkowanie taktykę ataku Val drugiej fali.

A więc przyznajesz już, że jednym z celów japońskich bombowców nurkujących była infrastruktura stoczniowa bazy, co dotąd w kółko negowałeś?

Absolutnie nie, bowiem w rejonie Stoczni Marynarki stały okręty, które to stanowiły cele japońskich bombowców nurkujących.

Problem w tym, że to co posłałeś na potwierdzenie koncepcji ataku z niskiego pułapu, przeczy twojej teorii.

Twierdzenie Fereby'ego, iż infrastruktura stoczniowa Pearl Harbor była celem Val, to absurd - i absurdem pozostanie, nawet gdyby jego autor wspiął się na Mount Everest erystyki.

Więc czemu posłałeś na listę absurdalny raport, twierdzący że celem była infrastruktura stoczniowa bazy i okręty w stoczni?

Fereby

[Fereby]

Koledzy, Nevada zatonęła w Pearl Harbor, gdyż wczoraj zatopiłem ją u wyjścia z portu w "Battlestations: Pacific" i pozostaje to faktem

A ja już ze 20 lat temu zatopiłem "Yamato" w okolicach Midway; podczas bitwy na Morzu Filipińskim z rufowych wyrzutni "Cavali" ustrzeliłem "Shokaku", a z dziobowych "Zuikaku" - wszystko na "Silent Service II". Więc zdecydowanie nie masz się czym chwalić...

Fereby