Parshall a Guadalcanal 15/11

[Peperon]

No jest chwila czasu i teraz można odpowiedzieć Ferebyemu.

Więc kto zajmowałby się kierowaniem drużynami przeciwawaryjnymi, a kto kierowaniem ogniem?

Marynarka wojenna (jak każda formacja wojskowa - i nie tylko) cechuje się hierarchicznością dowodzenia. Więc Twoje pytanie traktuję jako retoryczne.

A dlaczego rozkazy Abe miałyby ich w ogóle obchodzić? Bitwę trzeba było przedstawić jako zwycięstwo również po wojnie. Nie wiemy, jakimi dokładnie informacjami wywiadowczymi dysponowali Amerykanie przed bitwą, natomiast zastosowanie ciężkich pocisków burzących stwierdzono (bądź też "stwierdzono") w trakcie analizy uszkodzeń krążowników po bitwie.

Trudno przedstawić szczególnie tę bitwę, jako zwycięską. Tak jednej, jak i drugiej stronie. Można określić ją jako sukces. Taktyczny Japończyków, a operacyjny Amerykanów.
Analiza uszkodzeń była szczególnie dogłębna na "Juneau". I właśnie chodzi o to "stwierdzono".

Wprost przeciwnie - tych zabitych ogniem Heleny wspomina regularnie.

Tak, ale kiedy ich wspomina ? To podczas późniejszych akcji "duchy poległych" mu towarzyszą i przypominają o nocnym starciu pod Guadalcanalem. Podczas akcji najprawdopodobniej nie wiedział o nich. Natomiast po wyjściu z rejonu akcji i uspokojeniu sytuacji to normalne. W końcu był dowódcą.

Nie "propagandowym" - politycznym! Cel był głównie polityczny, więć naprędce dorobiono doń bardzo wątłe przesłanki strategicznie. Wskazuje na to choćby jedna rzecz - wyjęcie całego regionu spod kontroli strategicznej MacArthura, potencjalnie najgroźniejszego rywala urzędującego prezydenta w wyborach 1944 r.

MacArthur nie był lubiany wśród polityków i wojskowych. Zresztą na to "ciężko pracował", co w niczym nie umniejsza jego zasług, czy zdolności wojskowo-politycznych. Bo tak to nieraz bywa, że uzdolnieni wojskowi są uwielbiani przez podwładnych, a nielubiani (mówiąc delikatnie) przez "kolegów po fachu" lub przełożonych. MacArthur nie był jakimś szczególnym wyjątkiem w US Army. Jakoś mnie nie przekonuje cel polityczny. Udowadniasz (lub chcesz to zrobić), że w sierpniu 1942 r Roosevelt wiedział kto będzie jego przeciwnikiem w wyborach za dwa lata. I akurat padło na czynnego generała. Podczas wojny. No mówiąc delikatnie - niesamowite ! Poza tym MacArthur był głównodowodzącym w rejonie południowo-zachodniego Pacyfiku. Podlegał mu olbrzymi obszar wyspiarski na północ i zachód od Australii.

I właśnie o to chodzi - Japończycy ponieśli mniej dotkliwe straty, natomiast mieli znacznie większe problemy z naprawą uszkodzeń, ponieważ nie dysponowali po drodze do Japonii czymś porównywalnym z Pearl Harbor. W rezultacie więc ich lotniskowce nie miały możliwości wykorzystać osłabienia obrony przeciwlotniczej i poważnych uszkodzeń lotniskowców Floty Pacyfiku. Z kolei lotniskowce Floty Pacyfiku nie były w stanie prowadzić działań ofensywnych, więc efektem był obustronny pat.

Tylko, że pat w tym przypadku oznacza przewagę Amerykanów. Wcześniej pisałeś mi, że starasz się patrzeć szerzej na sytuację, ale odnoszę wrażenie, że to "szerzej" jest strasznie wybiórcze. Maksymalizujesz wpływ strat amerykańskich, przy jednoczesnym minimalizowaniu japońskich. Przez te "mniej dotkliwe" straty, Japończycy przerąbali kampanię na Salomonach. Patrząc w szerszej perspektywie, to bilans strat i jego wpływ na działania będzie inny. Wliczając również transportowce i okręty odesłane do remontu. I pytanie retoryczne. Które japońskie duże okręty utracone pod Guadalcanalem doczekały się następcy ?

Niezbyt długo przed listopadem 1942. Jakby nie rozumiem o co ci chodzi - skoro już weszły do służby, to mogły bez problemu zastąpić w zadaniach osłonowych zespołów lotniskowców oba utracone krążowniki liniowe typu Kongo.

No... naprawdę niezbyt długo. "Yamato" wszedł do służby jeszcze w grudniu 1941, a "Musashi" 3 miesiące później, czyli co najmniej 8 miesięcy przed. Żeby zrozumieć, dlaczego okręty typu "Yamato" nie mogły zastąpić krążowników liniowych w eskorcie lotniskowców, należy sięgnąć do koncepcji ich powstania. Były to "pancerniki strategiczne" zbudowane specjalnie dla "nowej Cuszimy", a nie do uganiania się po całym Pacyfiku za mniejszymi zespołami amerykańskimi.
Do eskorty lotniskowców były przeznaczone właśnie "Konga". Do tego zostały zmodernizowane i używane.

Problem w tym, że Doenitz miał w 1942:
a:) w pełni sprawne torpedy i zapalniki,
b:) taktykę grupowego zastosowania okrętów podwodnych,
c:) wiedział, gdzie okręty rozmieszczać (choć niestety czasem się mu do tego mieszał się Hitler).

Natomiast podwodniacy US Navy w 1942 mieli:
a:) kompletnie niesprawny zapalnik magnetyczny,
b:) niezbyt sprawny zapalnik uderzeniowy,
c:) bardzo wadliwą torpedę Mark XIV,
d:) działali samodzielnie,
e:) nagminnie rozmieszczano ich w sąsiedztwie baz, zamiast na uczęszczanych szlakach żeglugowych,

W rezultacie więc, niedostatek jednostek eskortowych w 1942 i sporą część 1943 roku, Japończykom niespecjalnie doskwierał. Amerykanom przeciwnie - Doenitz zafundował im w pierwszych miesiącach 1943 roku taką demolkę, że Roosevelt w końcu dał się przekonać, że utworzenia drugiego frontu w Europie należy przenieść na 1944 rok.

Problem w tym, że Donitza nie było na Pacyfiku, a japońskie siły podwodne były nakierowane na niszczenie zespołów floty. Konwoje były natomiast celem drugorzędnym. Tak więc wady amerykańskich torped nie miały wpływu na obronę Task Forców. Natomiast ilość niszczycieli i eskortowców, jak najbardziej. "Demolka", o której piszesz była tak wielka, że przed utworzeniem drugiego frontu w Europie, walnięto inwazję najpierw w Afryce północnej, a później we Włoszech.
Nie chciałbym abyś traktował to, jako moje pomniejszanie alianckich strat w tym okresie, które rzeczywiście były ogromne.

Nie - to wyłącznie propaganda. Te rzeczy nie miały kompletnie związku z wynikiem I i II bitwy koło Guadalcanalu. A wprost przeciwnie - gdyby Amerykanie na Guadalcanalu jednak przegrali, to być może wreszcie ktoś wysłuchałby ciągłych skarg podwodniaków na niesprawne torpedy i złą taktykę.
Skoro amerykańskie stocznie miały taką wydajność, to dwa krążowniki mniej, czy więcej nie robiły im specjalnej różnicy.

Najprawdopodobniej byłby wielki szum o "Afrykańską awanturę", a nie wysłuchiwanie podwodniaków. Każdy chciałby się dowiedzieć, dlaczego zamiast wzmocnić siły na Guadalcanalu, wyprawiono się do Afryki.
Poza tym nie bardzo wiem, jaki wpływ miałaby sprawność torped na walki lądowe. Na Guadalcanalu kluczem do zwycięstwa było lotnisko, ponieważ pozwalało na kontrolę nad olbrzymim obszarem Pacyfiku. A lotnictwo zainstalowane na Henderson Field zadało Japończykom znaczne straty.
Odnośnie stoczni. I dlatego nie rozumiem Twojego dramatyzowania amerykańskich strat.

Na podstawie tego, że podwodniacy Doenitza puścili na dno tankowce, co natychmiastowo wstrzymało działania ofensywne.
Fereby

W Normandii został storpedowany "Dragon". I co osłona też była nieskuteczna ? Przy działaniach przeciw okrętom podwodnym takie rzeczy się zdarzają. Zwróć uwagę na jedną rzecz. Czy w wyniku tych działań alianci wycofali swoje wojska ?

[Halsey]

Witam.

Proponuję, by dyskusję w tych "gorących" wątkach związanych z Japonią podczas wojny na Pacyfiku zawiesić na okres, gdy TAM dzieje się TO. Podczas tak ogromnej tragedii Japończyków dajmy spokój i tej z rzadka już tylko poważnej dyskusji.

Pozdrawiam.

[Marmik]

Bardzo celna inicjatywa. Pomijając okoliczności , przyda się nieco odetchnąć od tego tematu.
Technicznie nie będę nic blokował, bo wszak tu dorośli ludzie są.

[Peperon]

Popieram

[esem]

Popieram...

[Fereby]

Ale czemu wygło się po prawej stronie? Przecież tam nic nie remontowano.

Nadmierna eksploatacja wału?

[cut]

A u Ryśka też sztywno?

A nie trafienie w ogole poza obszarem obrony przeciwtorpedowej?

Co do Yamato, masz całkowitą rację - gdyby w pobliżu miejsca uszkodzonego przez torpedę okrętu podwodnego (i prowizorycznie naprawionego) trafiła druga, efektem nie musiałoby być tylko pogiecie wału. Równie dobrze wyrwane płyty pancerne mogłyby zdemolować jeszcze sporo innych elementów wyposażenia okrętu.

Być może tak. Zawsze trafienie dwoma torpedami blisko siebie wyrządza ogromne szkody. Pewnie wyrwało by odłamki które może by poszatkowały kotły czy co tam.
W przypadku grodzi elastycznej może by kotłów nie poszatkowało, tylko zalało pomieszczenie. Dla stoczni pewnie ma znaczenie. Dla załogi na okręcie niespecjalnie.

Wprost przeciwnie - przy odpowiedniej głębokości układu obrony przeciwtopredowej, nastąpi co prawda większe ugięcie grodzi, ale bynajmniej nie musi to zaowocować zalaniem pomieszczenia. W przypadku grodzi sztywnej, albo przekaże ona naprężenia do wnętrza okrętu, albo ulegnie rozerwaniu.

A tak przy okazji to wszelkie TDS's projektuje się na pojedyncze trafienia torped w dany rejon. Jak trafi więcej, to mogiła.

Nie - projektuje je się na odporność trafienia torpedą o określonej sile głowicy. Co więcej zaletą TDS opartych o gródź sztywną, miała być właśnie duża odporność na wielokrotne trafienia torped w ten sam rejon.

A tak przy okazji. Musashi dostał dość dużo torped w tym tak ze sześć tuż koło siebie w jedną burtę. Jakoś nie przypominam sobie ekstremalnego zalania cytadeli i utraty napędu. Niczego więcej niż można by się spodziewać.

A jesteś pewien, że np. marynarze w pomieszczeniu pomp naprawdę się podusili, a nie się potopili.

Odpowiedź byłą mniej więcej taka, że ta 320 mm utwardzana powierzchniowo stal Kruppa wsparta od tyłu dość solidnie, bo ma przyjmować na klatę naddźwiękowe pociski prawie jednotonowe, to działa jak gródź elastyczna.

Bardzo, ciężka, kiepska i zawodna gródź elastyczna.

Ocena czy coś jest zawodne, kiepskie czy też nie jest dość subiektywna.
Ja tam pamiętam że w wyniku tego ataku nastąpił przeciek który mogły powstrzymać pompy i uległa pęknięciu jedna ( lub dwie, nie wiem czy ktoś się bawił o ocenę ilości płyt ) płyta pancerza burtowego. Przy czym nic z mechanizmów wewnątrz cytadeli na tym jakoś nie ucierpiało.
North Carolina z grodzią elastyczną po trafieniu torpedą miała dziurę jak ... coś z tysiąc ton wody w kadłubie ( chyba więcej, nie chce mi się sprawdzać, gdzieś tu na FOW jest opis Tellera ) i pękniętą jedną czy dwie płyty pancerne.

A jaka była masa głowicy bojowej każdej z tych torped?

Fereby

[Fereby]

Nawet 5 km. Przy rozrzucie dział wynoszącym 100 m, jeżeli w stumetrowy fragment trafi 25 pocisków. Przypada przeciętnie 4 pociski na metr. W rzeczywistości pociski mogą trafić w mniejszych odległościach.

Owszem mogą. I 8 pocisków wystrzelonych z różnych okrętów w różnym czasie może trafić w niemal jeden punkt. W praktyce jakoś tak się nie dzieje, choćby dlatego, że cel się kołysze.

Kołysanie, błędy celowania, niewielkie różnice charakterystyk balistycznych pocisków i gwintowania luf, etc. wchodzą w skład tegoż własnie 100-150 m rozrzutu. Fakt iż okręt kołysze, może własnie doprowadzić do trafienia kolejnego pocisku w miejsce poprzedniego, który w innym razie trafiłby wyżej, niżej, etc.

Miejsce trafienia każdego kolejnego pocisku jest niezależne od miejsca trafienia pocisku poprzedniego, toteż trafienie w odległości 2 m, jest jednakowo prawdopodobne jak w 55, 78, czy 100 m.

Prawdopodobieństwo trafienia w to samo miejsce jest zależne od ilości pocisków - im więcej trafi, tym większe prawdopodobieństwo takiego zdarzenia (Teller stwierdził kiedyś, że dobrą ilustrację powyższego można znaleźć w "Katarze" Lema).

Własnie powyższe było jedną z przyczyn zarzucenia pancerzy pośrednich - walki okrętów wojennych (zwłaszcza sił lekkich) nie są zwykle starciami jeden na jeden. Okręt może być ostrzeliwany przez kilka jednostek, może być ostrzelany wielokrotnie podczas tej samej bitwy. Okręt torpedowy może podejść bardzo blisko i podczas skracania dystansu do strzału torpedowego, prowadzić celny ogień, będąc wspieranym ogniem innych okrętów przeciwnika.

[cut-rysunek]

Zamieszczony przez ciebie rysunek potwierdza to co napisałem - trafienia jakoś nie znajdują się w równej odległości od siebie.

Coś nie mogę znaleźć schematu trafień w San Francisco. Jak kto ma pod ręką choćby wiekową "Burzę nad Pacyfikiem" to poproszę o skan. Na końcu jest sylwetka z naniesionymi trafieniami. Jakoś tak mniej więcej równo po kadłubie a nie w skupieniu.

Wprost przeciwnie - pociski wyraźnie się grupują, a nie są rozproszone.

Przy rozrzucie 100-150 metrów?! Mógłbyś to jakoś rozwinąć?

100 - 150 metrów przy jakiej odległości?

Nawet 10 km.

Fereby

[esem]

@Fereby: nie mam do Ciebie zdrowia
Piszesz takie głupoty, że... Np. co ma eksploatacja wału PoW do jego wygięcia ? Zgiął się przed uderzeniem torpedy ?
Piszesz emocjonalnie, zastanów się 3x i 1x napisz. A Ty myślisz 1x to potem 3x kombinujesz jak przysłowiowy "koń pod górę"
P.S. Była prośba: morda w kubeł A Ty to co się dzieje w Japonii masz głęboko w "najciemniejszej dziurze Twojego bytu"

[Fereby]

No jest chwila czasu i teraz można odpowiedzieć Ferebyemu.

Więc kto zajmowałby się kierowaniem drużynami przeciwawaryjnymi, a kto kierowaniem ogniem?

Marynarka wojenna (jak każda formacja wojskowa - i nie tylko) cechuje się hierarchicznością dowodzenia. Więc Twoje pytanie traktuję jako retoryczne.

Nowoczesne formacje wojskowe, w tym marynarka wojenna, charakteryzują się specjalizacją - żołnierze i oficerowie są szkoleni do pełnienia określonych funkcji. Zastąpienie bombardiera w samolocie, ładowniczym z czołgu da kiepskie rezultaty. W przypadku San Francisco, straty personelu były tak wysokie, że trudno byłoby znaleźć np. obsadę dla pokoju nakresowego - a to wykluczało udział w walce, podobnie jak to, że najstarszy stopniem oficer był specjalistą od kontroli uszkodzeń, więc lepiej było go pozostawić na stanowisku, którym się aktualnie znajdował (dlatego podczas bitwy przekazał dowództwo).

Nie "propagandowym" - politycznym! Cel był głównie polityczny, więć naprędce dorobiono doń bardzo wątłe przesłanki strategicznie. Wskazuje na to choćby jedna rzecz - wyjęcie całego regionu spod kontroli strategicznej MacArthura, potencjalnie najgroźniejszego rywala urzędującego prezydenta w wyborach 1944 r.

MacArthur nie był lubiany wśród polityków i wojskowych.

Wprost przeciwnie - Republikanie go uwielbiali.

Zresztą na to "ciężko pracował", co w niczym nie umniejsza jego zasług, czy zdolności wojskowo-politycznych. Bo tak to nieraz bywa, że uzdolnieni wojskowi są uwielbiani przez podwładnych, a nielubiani (mówiąc delikatnie) przez "kolegów po fachu" lub przełożonych. MacArthur nie był jakimś szczególnym wyjątkiem w US Army.

Że jak?!!!! Czy ty w ogóle zapoznałeś się z jego biografią?

Jakoś mnie nie przekonuje cel polityczny. Udowadniasz (lub chcesz to zrobić), że w sierpniu 1942 r Roosevelt wiedział kto będzie jego przeciwnikiem w wyborach za dwa lata. I akurat padło na czynnego generała. Podczas wojny. No mówiąc delikatnie - niesamowite !

MacArthur nie ukrywał, że ma zamiar wystartować w tych wyborach i pokonać Roosevelta.

Poza tym MacArthur był głównodowodzącym w rejonie południowo-zachodniego Pacyfiku. Podlegał mu olbrzymi obszar wyspiarski na północ i zachód od Australii.

Owszem - i to bardzo niepokoiło Roosevelta. Gdyby odniósł spektakulatne zwycięstwo na tym obszarze, byłby wyjątkowo groźnym kontrkandydatem.

I właśnie o to chodzi - Japończycy ponieśli mniej dotkliwe straty, natomiast mieli znacznie większe problemy z naprawą uszkodzeń, ponieważ nie dysponowali po drodze do Japonii czymś porównywalnym z Pearl Harbor. W rezultacie więc ich lotniskowce nie miały możliwości wykorzystać osłabienia obrony przeciwlotniczej i poważnych uszkodzeń lotniskowców Floty Pacyfiku. Z kolei lotniskowce Floty Pacyfiku nie były w stanie prowadzić działań ofensywnych, więc efektem był obustronny pat.

Tylko, że pat w tym przypadku oznacza przewagę Amerykanów.

Pat oznacza równowagę - Amerykanie praktycznie już utracili przewagę w lotniskowcach, którą dysponowali po bitwie pod Midway.

Wcześniej pisałeś mi, że starasz się patrzeć szerzej na sytuację, ale odnoszę wrażenie, że to "szerzej" jest strasznie wybiórcze. Maksymalizujesz wpływ strat amerykańskich, przy jednoczesnym minimalizowaniu japońskich.

Jakoś nie widzę - mógłbyś np. wreszcie objaśnić, jakich to ważnych celów strategicznych japończycy nie mogli zrealizować w rezultacie utracenia dwu przestarzałych krążowników liniowych?

Przez te "mniej dotkliwe" straty, Japończycy przerąbali kampanię na Salomonach.

To znaczy twierdzisz, że jakby tych strat nie ponieśli, to obroniliby Salomony? Śmiem wątpić.

Patrząc w szerszej perspektywie, to bilans strat i jego wpływ na działania będzie inny.

Ten sam - obie strony poniosły strategiczną klęskę.

Wliczając również transportowce i okręty odesłane do remontu. I pytanie retoryczne. Które japońskie duże okręty utracone pod Guadalcanalem doczekały się następcy ?

To znaczy, gdyby Japończycy jednak zrobili typ Ibuki jako krążownik, a Shinano nie przerobili na lotniskowiec, wygraliby na Salomonach?

Niezbyt długo przed listopadem 1942. Jakby nie rozumiem o co ci chodzi - skoro już weszły do służby, to mogły bez problemu zastąpić w zadaniach osłonowych zespołów lotniskowców oba utracone krążowniki liniowe typu Kongo.

No... naprawdę niezbyt długo. "Yamato" wszedł do służby jeszcze w grudniu 1941, a "Musashi" 3 miesiące później, czyli co najmniej 8 miesięcy przed.

Czyli jednak zgadzasz się, że mniej niż rok wcześniej, czyli niewiele wcześniej?

Żeby zrozumieć, dlaczego okręty typu "Yamato" nie mogły zastąpić krążowników liniowych w eskorcie lotniskowców, należy sięgnąć do koncepcji ich powstania. Były to "pancerniki strategiczne" zbudowane specjalnie dla "nowej Cuszimy", a nie do uganiania się po całym Pacyfiku za mniejszymi zespołami amerykańskimi.

Co wyśmienicie predysponowało je do osłony nawodnej dużych zespołów lotniskowców uderzeniowych.

Do eskorty lotniskowców były przeznaczone właśnie "Konga". Do tego zostały zmodernizowane i używane.

Ponieważ nie dało się już z nimi nic innego wykombinować. Po Bitwie Jutlandzkiej krążowniki liniowe zostały uznane za jednostki przestarzałe i nie spełniające warunków nowoczesnego pola walki. Typ Yamato, był bardziej uniwersalny i podobnie jak typ Montana nadawał się zarówno do klasycznej walki zespołów pancerników, jak eskorty lotniskowców.

Problem w tym, że Doenitz miał w 1942:
a:) w pełni sprawne torpedy i zapalniki,
b:) taktykę grupowego zastosowania okrętów podwodnych,
c:) wiedział, gdzie okręty rozmieszczać (choć niestety czasem się mu do tego mieszał się Hitler).

Natomiast podwodniacy US Navy w 1942 mieli:
a:) kompletnie niesprawny zapalnik magnetyczny,
b:) niezbyt sprawny zapalnik uderzeniowy,
c:) bardzo wadliwą torpedę Mark XIV,
d:) działali samodzielnie,
e:) nagminnie rozmieszczano ich w sąsiedztwie baz, zamiast na uczęszczanych szlakach żeglugowych,

W rezultacie więc, niedostatek jednostek eskortowych w 1942 i sporą część 1943 roku, Japończykom niespecjalnie doskwierał. Amerykanom przeciwnie - Doenitz zafundował im w pierwszych miesiącach 1943 roku taką demolkę, że Roosevelt w końcu dał się przekonać, że utworzenia drugiego frontu w Europie należy przenieść na 1944 rok.

Problem w tym, że Donitza nie było na Pacyfiku,

Ale zatapiał statki i okręty, które w innym razie mogłyby zostać skierowane na Pacyfik. Podobnie jak siły osłony.

a japońskie siły podwodne były nakierowane na niszczenie zespołów floty. Konwoje były natomiast celem drugorzędnym. Tak więc wady amerykańskich torped nie miały wpływu na obronę Task Forców.

Wprost przeciwnie - w rezultacie powyższego Japończycy byli w stanie zaopatrywać swoje okręty podwodne w paliwo i torpedy, co byłoby znacznie utrudnione, gdyby Amerykanie dysponowali sprawnymi torpedami i w wystarczającej ilości.

Natomiast ilość niszczycieli i eskortowców, jak najbardziej.

Właśnie - a podwodniakom US Navy zakazano strzelania torped do jednostek eskorty.

"Demolka", o której piszesz była tak wielka, że przed utworzeniem drugiego frontu w Europie, walnięto inwazję najpierw w Afryce północnej, a później we Włoszech.

Co całkowicie potwierdza moje słowa.

Nie - to wyłącznie propaganda. Te rzeczy nie miały kompletnie związku z wynikiem I i II bitwy koło Guadalcanalu. A wprost przeciwnie - gdyby Amerykanie na Guadalcanalu jednak przegrali, to być może wreszcie ktoś wysłuchałby ciągłych skarg podwodniaków na niesprawne torpedy i złą taktykę.
Skoro amerykańskie stocznie miały taką wydajność, to dwa krążowniki mniej, czy więcej nie robiły im specjalnej różnicy.

Najprawdopodobniej byłby wielki szum o "Afrykańską awanturę", a nie wysłuchiwanie podwodniaków. Każdy chciałby się dowiedzieć, dlaczego zamiast wzmocnić siły na Guadalcanalu, wyprawiono się do Afryki.

Nie byłoby żadnego szumu - skończyłoby się na kilku gromkich deklaracjach polityków.

Poza tym nie bardzo wiem, jaki wpływ miałaby sprawność torped na walki lądowe.

Najłatwiej i najtaniej niszczyć siły lądowe jeszcze na statkach okrętami podwodnymi.

[cut]

Fereby

[Halsey]

Bardzo celna inicjatywa. Pomijając okoliczności , przyda się nieco odetchnąć od tego tematu.
Technicznie nie będę nic blokował, bo wszak tu dorośli ludzie są.

Od trzęsienia ziemi i tsunami w Japonii minął ponad miesiąc, katastrofa nuklearna wciąż jeszcze trwa... Zginęło kilkanaście tysięcy ludzi. W atmosferze takiego horroru i śmierci na taką skalę trudno mi było dyskutować na tematy związane z Krajem Kwitnącej Wiśni. Jak się okazało, większość Kolegów pisujących w tym wątku podzielała to odczucie.
Dziękuję Kolegom, którzy zareagowali na mój apel i zachowali się godnie, jak na dorosłych ludzi (tym określeniem nawiązuję do słów Marmika) przystało. Znalazł się niestety jeden parszywy wyjątek (Shame, eternal shame, and nothing but shame!), no ale tu już od dawna wiadomo, z jakim to typem osobowości mamy do czynienia i nie ma czemu się dziwić.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wracam do tematu, gdyż być może nie wszyscy zetknęli się jeszcze z najnowszą pozycją literatury tematu, jaką jest Neptune's Inferno Jamesa Hornfischera. Autora takich hitów jak The Last Stand of the Tin Can Sailors (o bitwie pod Samar) oraz Ship of Ghosts (o krążowniku USS Houston i jego załodze) przedstawiać mam nadzieję nie trzeba. Oto jego spojrzenie na garść z dyskutowanych tu wcześniej tematów.

O wymianie pocisków na pancernikach Abe – zdaniem Hornfischera nie zdążono jej przeprowadzić:

On contact with the Americans, "pandemonium" broke out within the chain of command of the Japanese force, according to Captain Hara of the Amatsukaze. In the Hiei, Captain Masao Nishida and his gunnery officer debated what type of ordnance the flagship should be loading. Prepared for a bombardment mission, the gunnery officer had Type 3 incendiary and high-explosive projectiles loaded in his hoists. They settled in favor of armor-piercing ammunition. But as crews in the shell decks and turrets of both the Hiei and Kirishima scrambled to remove bombardment rounds from the hoists and ready storage execution, it was clear that execution was more difficult than decision. "There was a stampede in the magazines, men pushing and kicking to reach the armor-piercing shells stored deep inside," Hara wrote. Evidently the Japanese were unsuccessful switching out their projectiles, judging by the volume of pyrotechnics that burst over Callaghan's formation that night.

O bratobójczym ostrzelaniu niszczyciela Preston przez Washingtona - Hornfischer poważnie traktuje taką możliwość:

A heavier hit followed as a strange ship - which the Preston's officers would speculate was a Japanese heavy cruiser - approached from the port side of the American column and fired on the destroyer. One large shell entered the engine room, exploding against the electrical generators. Another hit near the number three gun, and a third was a direct hit on the number four. The blast was so great that it jammed guns one and two all the way forward. Aft of the stacks, the Preston's decks were a blazing ruin. Captain Stormes was forced to give the order to abandon ship almost immediately.
However, to the executive officer of the South Dakota, Commander A. E. Uehlinger, and another officer, Henry Stewart, it was clear that the Preston was a victim of friendly fire. "I saw the Washington open fire to her starboard,” Stewart said. „To us it looked as if the Washington’s fire had caused the accident." The action reports would lend credence to the idea that even Willis Lee was susceptible to making deadly mistakes in the heat of battle.

O tym, że Kondo nie wiedział o amerykańskich pancernikach i uparcie nie przyjmował do wiadomości kolejnych meldunków o ich obecności - Hornfischer potwierdza to, co czytaliśmy dotąd u Franka, O'Hary i Lundgrena:

Even as lookouts in the Atago and Takao insisted they had seen an American battleship among their opponents, Kondo discounted the possibility. He let his light forces carry the fight while awaiting his opportunity to throw the Kirishima at Henderson Field.
Having learned from his destroyers that the fight was going well against the U.S. "cruisers", Kondo ordered Hashimoto to assist the damaged Ayanami. As Hashimoto turned north to comply, he encountered Admiral Kimura's destroyers, compelling them into a full circular turn to avoid a collision. Kondo's unwieldy task force organization thus turned and bit him. As the Bombardment Force - the Kirishima and the two cruisers - finally turned south to close on Henderson Field, both Kimura and Hashimoto found themselves out of the fight.
Kondo had barely settled into his new heading when his lookouts spotted the South Dakota and identified her as a cruiser. At the same time, the Nagara reported seeing two enemy battleships near Cape Esperance. The Atago's lookouts corrected their error in short order, announcing the presence of battleships. But it was only after his flagship's searchlights swept over the compact and powerful form of the forty-two-thousand-ton South Dakota that Kondo himself finally grasped the nature of his opponent. All at once both the admiral and his flagship’s commanding officer, Captain Matsuji Ijuin, began shouting orders to engage.

[Halsey]

Kolejne źródło, według którego pancerniki Abe w Piątek Trzynastego początkowo nie strzelały pociskami przeciwpancernymi. Oto fragment Morning of the Rising Sun Kennetha Friedmana (r. wyd. 2007):



Przy okazji jeszcze jedna sprawa. Według Friedmana w bitwie 15/11 kontradm. Hashimoto nie zorientował się, iż jest pod ogniem pancernika:

[Halsey]

do walki z krążownikami (z wyłączeniem oczywista krążowników liniowych) służyły pociski burzące o masie 860 kg

te pociski raczej się w komorach amunicyjnych obu amerykańskich pancerników znajdowały

pancerniki Lee raczej zabrały także pociski burzące i najpewniej to te pociski zostały jako pierwsze wystrzelone w krążownik "Sendai".

Pojawiają się słowa: prawdopodobnie, najpewniej, wydaje się, mógł mieć itp.

Tak naprawdę na te pytania są konkretne odpowiedzi. Tak lub nie. Jeżeli je się zna to można ruszyć z miejsca. Jeżeli nie to będzie kręcenie się w kółko.
Duże znaczenie mają informacje poboczne takie jak ta o czasie wprowdzenia amunicji, ale one są tylko poszlakami, więc nie można wyciągać daleko idących wniosków. Każdy ma prawo napisać, że wydaje mu się, że zdązyły dotrzeć na czas lub nie zdązyły dotrzeć na czas, i w jakiej ilości, ale odpowiedzi są konkretne do bólu (tak, zdązyły; nie, nie zdązyły; w liczbie ... sztuk), a to co się komuś wydaje to... po prostu się wydaje.

Dlatego proponuję, że jeżeli nikt nie zna prawdy to niech każdy kto chce pozostanie przy tym co mu się wydaje i przejdzie do kolejnego zagadnienia w dyskusji.

Washington przed bitwą ładował przeciwpancernymi

A czy miał jakieś inne? Do 16 calówek oczywiście, bo do mniejszych to na pewno miał
Pytam, bo chciałbym jednoznacznie wiedzieć.

Wracam do tematu, ponieważ znalazłem ów konkret, którego podanie sugerował Marmik, a który bardzo interesował Macieja.

Ivan Musicant, Battleship at War:

At 0800, 26 May (1943 r. - Halsey), empty ammunition lighters tied up alongside to starboard, and the boatswain's mate of the watch turned up the hands for transfer of ammunition. The movement was in reverse this time, and it took a numbing 11'/a hours before 450 16-inch shells were hoisted out. The respite was short. Just after 0700, next day, the lighters, loaded with ammunition, crabbed in from West Loch, and the loading began. The 16-inch shells that came up the side, 135 of them, were a type not yet seen in Washington's magazines - high-capacity (HC) rounds, their bursting charges set to explode on impact - not the sort of stuff with which to engage a Japanese battleship, but ideal for demolishing beach defenses, airfields, and installations. The war was fast changing the classic battleship role. Ten minutes into the work, a yardwide general quarters drill sent every one to his battle station for forty-five cursing minutes. But by 1800, just in time for liberty, the shells, plus eighteen thousand rounds of 40-millimeter ammunition, had been safely stowed.

Jak widać, i w tym przypadku Fereby nie miał racji (łagodnie mówiąc) - podczas bitwy 14/15 listopada 1942 w komorach amunicyjnych Washingtona nie było pocisków burzących 406 mm.

Pozdrawiam.

[Halsey]

W ogóle cała koncepcja strzelania pociskami zapalająco-burzącymi jest typowo poszlakowa - oparta na relacji jednego z amerykańskich oficerów, któremu uświadomiono po bitwie, że zjawisko, które dostrzegł w chwili rozerwania się pocisków Kirshimy, było efektem działania "środków zapalających" (relacja owa jest we Flisowskim). Problem w tym, że "środki zapalające" zdarzają się także w składzie pocisków przeciwpancernych, a rozróżnienie pocisków "po wyglądzie" wzbijanych słupów wody w środku nocy, należy uznać za raczej trudne.

Natomiast przez zbadanie ich szczątków zalegających okręt jest już dosyć łatwe.

Lieutenant Commander Bruce McCandless:

Seemingly everywhere we found short lengths of what looked like gas pipe about an inch in diameter. A few contained unburned incendiary, a mixture of powdered aluminum and magnesium, with fuzes at both ends. This stuff was responsible for many of our casualties and much of our damage.

(Wg James D. Hornfischer, Neptune's Inferno)

To się chyba nazywa dowód koronny i gwóźdź do trumny.