Forum Okrętów Wojennych

Moim zdaniem ZOP (szczególnie na płytkich akwenach) będzie szedł w kierunku:
1) fregata/y w środowisku multi-statycznym, z sonarem aktywno-pasywnym jakoś źródło pingów i ich odbiór. Działajłące jako matka zapewniająca przenoszenie i kierowanie bezzałogowców rozszerzających strefę rozpoznania i chroniących je przez atakiem z powietrza i wody.
2) Bezzałogowce te mogą przyjąć 2 formy:
a) półzanurzalne w rodzaju WLD-1 holujący lekki sonar pasywny (czestotliwosci pingowe i torped) być może lekki linearny aktywno-pasywny,
b) nawodne ze śmigłowcowymi aktywnymi sonarami opuszczanymi.

Myślę, że powinniśmy zacząć od pewnej konsekwencji w założeniach. Jeśli rzeczywiście nastawiamy się na zdolność do prowadzenia działań bojowych w czasie wojny i rosyjski bąbęl antydostępowy jest groźny tak jak media go opisują, to konsekwencje są dość proste. Ani pojedyncze fregaty ani śmigłowce nie będą w stanie prowadzić długotrwałych działań ASW 50 czy 100km lub nm od głównej bazy przeciwnika. Wówczas ma sens działanie multistatyczne i drony jak wskazuje Oskarm. To jest poniekąd odpowiedź na wątpliwości Marmika co do niewielkich okrętów kilkuset tonowych czy w granicach 1.000 ton. Takie okręty oprócz ograniczonej dzielności morskiej mają zbyt małą objętość i ładunek użyteczny by zmieścić w kadłubie wszystko to, co chcielibyśmy w nim mieć. Z kolei drony będą miały spore ograniczenia na działania w czasie pokoju i kryzysu ze względów prawnych i bezpieczeństwa. W okresie innym niż wojna można jednak ograniczyć wymagania co do okrętów i ograniczyć koszty co pozwoliłoby na budowę jednostki większej będącej wsparciem dla dronów czy Kormoranów - np. rozsądnie skonfigurowana Czapla.

Marmik, kwestia gustów, a pozyskanie nietypowych zdolności to mogą czasami być dość rozbieżne kwestie . A tak na poważnie (zwłaszcza jeśli chodzi o Bałtyk) to nie wierzę w ZOP przy wyższych stanach morza - to raczej utopia.

Oskar, twoja idea jest dobra, ale znów mój brak wiary, czy takie drony spiszą się podczas konwojowania (zasięg max., jaki do tego sonar itd.). Drony widzę bardziej w sektorowych przeszukiwaniach, ale to zazwyczaj MCM i z rzadka ZOP. Okręty dowodzenia/logistyki widzę jak najbardziej w tego typu akcjach, a jakby mogły dać obszarową OPL to fantastycznie, ale wydaje mi się to pieśnią przyszłości.

Przemek, pozostaje pytanie czy Czapla, czy jednak może lepiej jakiś przejściowy Miecznik? Co do sensowności ESSM na tego typu okrętach to rzecz dyskusyjna (może wystarczy pomysł z samym RAM). Ale pozyskanie zdolności ASuW po przez kanibalizm Orkanów, może być dobrze argumentowany w naszych realiach, zwłaszcza jeśli nie chcemy wykładać kolejnych pieniędzy w Orkany (ich remont zdaje się nie będzie wcale taki tani), tym bardziej, że oprócz RBS mają całkiem dobre radary. Generalnie skupiałbym się na maksymalizacji możliwości w zakładanym budżecie oraz unikaniu kolejnych pomysłów pomostowych dla floty nawodnej (fantazja vs. realizm).

Z nadążeniem nie powinno być problemów, nawet AN/WLD-1 ma prędkość maks 18 w. Oczywiście w czasie takich działań będą musiały być co jakiś czas podejmowane na pokład w celu zatankowania, ale generalnie w tym kierunku idzie spora ilość najnowszych projektów fregat by móc współpracować z bezzałogowcami lotniczymi i morskimi.

Przy gorszych warunkach pogodowych tak do stanu 5-6 aktywną detekcje powinno dać się prowadzić. Oczywiście spadnie jej skuteczność, ale to samo dotyczy skuteczności OP.


Przemku, bąbel w Obwodzie jest policzalny. I nie jest czymś czego, przy konsekwentnej modernizacji we współdziałania z pozostałymi siłami (Homar, JASSM, WE, Kraby z inteligentną amunicją, rozpoznanie) byłoby nie do przejścia. Oczywiście musimy być gotowi a nie zaskoczeni. Ale nawet jeśli Rosjanie zatopiliby od razu fregaty, to będą musieli poświęcić na to spore siły, których nie będą mogli użyć gdzie indziej. Zatopienie zespołu 3-4 fregat z silna OPL to nie takie hop-siup (o ile nie spapra się ich zdolności jakimiś nieżyciowymi procedurami).

Oczywiście możemy założyć, że Rosjanie zwiozą tu wszystkie BALe, Bastiony i użyją całe lotnictwo strategiczne. Wtedy samodzielnie, obojętnie jaką strategię i taktykę przyjmiemy, jesteśmy pozamiatani.

Osobiście nie widzę racji bytu na tego rodzaju konwoje jak opisane przez ciebie Oskarze. Niestety w tego typu działaniach istotnych jest kilka czynników tj. prędkość, taktyka, manewr,a wymaga to podporządkowania wszystkich jednostek w stosunku do grupy. Okręty z pogranicza korwety i OPV miałyby tą dodatkową przewagę, że w naszych specyficznych warunkach mogłyby stanowić wysunięte rozpoznanie wydłużając horyzont radiolokacyjny i być forpocztą na wypadek próby ataku sea-skimmers. Pozatym zawsze jest spora liczba zadań dla OPV, gdzie wysyłanie fregat będzie ekonomicznym nonsensem.

Chodzi mi głównie o to, że mówienie o tym, że czas takich jednostek przeminoł bezpowrotnie to czysta żonglerka faktami. Istotniejszą rzeczą wydaje się fakt jak utrzymać jakieś minimum zdolności w okresie przejściowym, kiedy na najbliższe 12 lat pieniędzy raczej nie będzie - a grunt pod to starannie jest przygotowywany. Jeśli wydanie jakiś 2.5mld PLN na ratunkowe OHP z Australi jest ciągle w opcji to zdecydowanie lepiej wydać to na 3 nowe jednostki choćby wydawały nam się gorsze (a przy odrobnie chęci nie muszą odstawać). A jeśli chcemy budować fregaty to jednak coś zastępczego dla naszych OHP potrzebujemy, czyż nie?

Po pierwsze swiat idzie nie w uciekanie przed torpedami a w ich zwalczanie. Wersja przeciwtorpedowa MU-90 jest gotowa od kilku lat. Lekkie, tansze torpedy przeciwtorpedowe beda operacyjne w ciagu <5 lat.

Predkosc i manewr nawodne bezzalogowce jak najbardziej maja. https://defense-update.com/20170915_seagull.html wystarczy?

Wystawianie na pewna smierc czujek za minimum 400-500 mln zl w czasie wojny, to moim zdaniem niezbyt sensowny pomysl.

2,5 mld zl za 2 Adele? To jakas potwierdzona wartosc?

Niezbyt "kumam" dlaczego MU-90 nie zmieszczą się na mniejszy okręt?

Tu nie chodzi, że ribsy prędkości 15w nie utrzymają, ale niestety zbyt krótko względem potrzeb i jak sam piszesz trzeba będzie je podejmować co będzie spowalniać i komplikować całą operacje, która i tak nie będzie prosta. Jeśli chodzi o triangulacje ważne jest trzymanie stałej liczby węzłów grida i odpowiednio w razie wykrycia zagrożenia go zacieśniać. Co innego jakby coś takiego jak obsługa ribsów miał wykonywać okręt logistyczny.

I dlaczego wystawianie na śmierć? W całej tej taktyce chodzi o to, żeby OP odgonić ponieważ nie może znaleźć dojścia do konwoju, a atak na małe okręty jest nieopłacalny taktycznie bo i zero w tym korzyści, raczej misja samobójcza z wątpliwym skutkiem. Pozatym masz dodatkowo wysuniętą ochrone przed sea-skimmingiem.

jaka OPL zakladasz dla tych korwet? Dlaczego przeciwnik nie mialby ich zaatakowac seaskimerami, czy innymi broniami napadu powietrznego (od lekkich bomb szybujacych po posicki areobalistyczne)? Przeciez nawet w przypqdku Iskandera wyjdzie przebitka co najmniej 1:20...

A może zamiast przerzucać się parametrami "zabawek", ustalicie najpierw w jakim scenariuszu operacyjnym chcecie ich używać (sytuacja polityczna, przeciwnik, rejon, dostępne siły i środki, itp.)? Zapewniam, że tak będzie i wygodniej, i produktywniej.

Wszystkie nasze scenariusze na morzu (odkąd jesteśmy w NATO) to chyba zawsze sprowadzają się jednak do tego "ruskiego". Obecnie zakładamy, że sojusz nam pomoże, albo co najmniej nie będzie utrudniał, a szerzej to liczymy tylko na USA, czy może się mylę?

Co do scenariuszy to pokuszę się jednak o krótką analize sytuacyjną (pomine czasy pokoju i zagrożenia bo tu wymagania spadają). Jeśli nas zaatakują to trapiącą nas w pierwszej kolejce kwestią jest sam w sobie Kaliningrad i to czy my jako Polska lub NATO sobie z czymś takim poradzimy... Czyli prościej abyśmy wszyscy się rozumieli pozostaje pytanie czy po pierwszej wymianie ciosów, będziemy czy też nie będziemy flankowani. Pytanie podstawowe, czy operacja Kali-kaput się udała? I tu można przyjąć kilka scenariuszy:
1) Udało się całkowicie
2) Udało się częściowo - np. S-400, większość wyrzutni rakiet i lotnictwo wyeliminowane, ale obszar pozostaje poza nasza kontrolą, ale bez komunikacji z Rosją
3) Jw. tylko z tym wyjątkiem, że obszar posiada komunikacje z zapleczem
4) Nie udało nam się tak właściwie nic im zrobić oprócz nielicznych szkód po wymianie ognia

I tak przy scenariuszu 1-2 flota Bałtycka przeprowadza się z Bałtyjska na północ. W takim układzie nasz teatr operacyjny przenosi się pod zatoke fińską i próbe trzymania ich floty na dystans. Byłbym daleki z wysyłaniem tam nawet Burków do blokady, więc raczej wraca nasza stara idea OP i wojny minowej, czyż nie? Konwoje mogą iść morzem i do Szczecina oraz Gdańska, lecz musimy zakładać, że ryzyko przedostania się OP jest wciąż wysokie. Jeśli mamy "nasze" NATOwskie AWACS'y, lub przyszłościowo płomykówke i rybitwe to sytuacja na wodzie i w powietrzu będzie kontrolowana. Przejście konwojów będzie wymagało wsparcia myśliwców NATOwskich. Więc większość morskich patroli sprowadza się raczej do monitorowania tego co się dzieje pod wodą, a dodatkowo monitorujemy sytuacje nawodną i w powietrzu. Natomiast Rosja miałaby w takim układzie bardzo ograniczone rozpoznanie i musiałaby polegać w większości na samolotach, które musiałyby operować bardzo daleko od baz.

Scenariusze 3-4 nie są mile widziane, ale prawdopodobne. W takim przypadku na zatoce gdańskiej jest zasadniczo blokada i miejsce tylko na koziejowanie, gdzie puszczamy wodze fantazji i jakich to dronów byśmy tam nie użyli. Jedyny port do którego mogą iść okręty to Szczecin. Rozpoznanie przeciwnika na tym obszarze będzie mocno ograniczone więc znów będą polegać na OP i samolotach. Ta część akwenu jest niezwykle trudna dla OP ponieważ po ataku nie mają zbytnio jak uciec głębiej. Co do samolotów to muszą wykonać rajd na odległość 400 km. Jeśli piszemy o rajdzie z użyciem bomb szybujących to musi się on odbyć wysoko, żeby zwiększyć zasięg tych bomb, więc nawet przy obecnych radarach nadbrzeżnych będziemy o tym wiedzieli dużo wcześniej. Zasięg samolotu na małych wysokościach drastycznie spada, a AWACsy powinny czuwać. Co do rozpoznania satelitarnego i jego użyteczności na potrzeby likwidacji okrętów w ruchu już chyba kiedyś wspominałem i nie jest to bynajmniej proste.

Teraz pozostaje zasadnicze pytanie, jakie dodatkowe zdolności powinny mieć nasze okręty i które są kluczowe? Zdolności ZOP są napewno niezbędne ponieważ to jedyna sfera MW gdzie nikt jej nie zastąpi. MJR przy obecnym zasięgu rakiet są w stanie zapewnić obszarowo wystarczającą siłe ognia. Do obrony bezpośredniej optymalny wydaje się RAM. Pytanie czy coś jak ESSM ma sens jest zasadne jeśli spodziewamy się sea-skimmingu podczas naszych operacji i wtedy miałoby to sens, ale nie koniecznie jest to główny problem jeśli dysponujemy odpowiednim rozpoznaniem i wystarczającą siłą lotnictwa. Obszarowe OPL to znowu sprawa fajna, ale co ona nam daje bez wysuniętego rozpoznania? Zdaje się, że będzie tak samo użyteczna jak te nasze obecne NDR'y. Do zabezpieczenia pułapu powyżej horyzontu radiolokacyjnego wystarczy nawet jedna mocna jednostka AAW i kilka rozpoznawczych zwiększających świadomość sytuacyjną (chyba, że zakładamy iż Rosja nie liczy się ze stratą całej eskadry dla jednorazowego efektu). A musimy sobie uzmysłowić, że taki konwój nie popłynie bez okrętów koalicjantów, które to mają znacznie lepsze OPL niż my jesteśmy w stanie kiedykolwiek pozyskać. Istotniejszą kwestią wydaje się utrudnianie rozpoznania przeciwnikowi i trzymanie go na dystans w trakcie operacji. A najważniejszą kwestią wydaje się ciągle jaką my tą siłe ognia mamy aby znaleźć się w preferowanym scenariuszu nr.1. Nijak ma się do tego MW i rakiety o zasięgu 1000km (z NDR'ów chyba równie dobrze ten obszar ostrzelamy).

Oskarze piszesz cały czas, że największym zagrożeniem na Bałtyku są samoloty, ale własne lotnictwo morskie jest przez ciebie ciągle pomijane i szukanie wymówek typu ile to nie pali itd... Zasadniczo jeśli będzie wojna to uwierz mi, że najmniej będzie nas interesowało spalanie paliwa i resursy. A posiadając odpowiedni poziom sił powietrznych to raczej oni będą musieli się martwić jak sobie z tym poradzić.

A na zakończenie to chciałbym wrócić do tego co nazywamy finansowaniem i jak sobie pozyskanie kolejnych 10mld PLN na fregaty właściwie wyobrażamy

Nie tylko samoloty a cale spektrum srodkow napadu powietrzego wlacznie z areobalistycznymi pociskami przeciwokretowymi i hipersonicznymi. Czym innym jest wykorzystanie lotnictwa do ataku a czym innym uzycie go do stalej oslony zewpolu okretow przed atakiem z powietrza, ktore uwazam za nieefektywne.

Pisalem juz o tym wielokrotnie, ze probowalbym wynegocjowac wypozyczenie lub kupno na kredyt rzadowy u Niemcow 2x U-212A a pieniadze z Orki przeznaczyl na nowe fregaty.

Co do scenariuszy to wyobrazam sobie ich duzo wiecej: od dzialan na Zatoce Ryskiej zapewniaiac OPL dla przezutu lotniczego i morskiego sil wsparcia NATO, przez uczestnictwo w konwojowaniu sil wsparcia przez Atlantyk, przez dowodzenie SNMG i robienie z nimi jak najwiekszej ilosci ZOPu na Baltyku i dawanie Rosjanom jak najwiecej przekonania ze w razie czego NATO zadziala po koniefznosc samodzielnego zadbania przez jakis czas o bezpieczenstwo dostaw surowcow do Polski.

Czyżby było pozamiatane?
http://www.rp.pl/Sluzby-mundurowe/30628 ... -wody.html
O żesz! [...]

Jak ja uwielbiam dziennikarzy od wszystkiego, manewrujace SM-2MR zwalczajace pociski balistyczne... No moze R-1 by dalo rade.

oskarm pisze:Jak ja uwielbiam dziennikarzy od wszystkiego, manewrujace SM-2MR zwalczajace pociski balistyczne... No moze R-1 by dalo rade.

I nawet TRZY fregaty!

Ktoś chyba opierał swoją wiedzę na wikipedii

Cóż mam wrażenie, że "rzepa" ostatnio nieco obniżyła loty...
Z w/w artykułu:

Z informacji, które otrzymaliśmy z ośrodka prezydenckiego, wynika, że próbą tymczasowego zażegnania kryzysu są negocjacje z Australijczykami, których celem mógłby być zakup dwóch lub trzech używanych fregat typu Adelaide. Rozmowy na ten temat są „bardzo zaawansowane" – usłyszeliśmy. Być może zostaną skonkretyzowane w trakcie sierpniowej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy na antypodach.
Postulat zakupu fregat, które mogą operować na wszystkich akwenach, pojawił się w „Koncepcji bezpieczeństwa morskiego", przygotowanej rok temu przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i wzbudził krytykę niektórych ekspertów. Zwracali uwagę, że Marynarka Wojenna potrzebuje mniejszych jednostek, a także okrętów podwodnych. Jednak rozmówca „Rz" znający kulisy negocjacji przypomina, że okręty te są wyposażone w wyrzutnie pocisków SM-2MR, co znacznie zwiększa możliwości rażenia celów. Mogą one zwalczać pociski balistyczne.

Były podawane informacje, że Australijczycy chcieli naszej deklaracji do końca czerwca. Z artykułu mogłoby wynikać, że odpowiedzieliśmy pozytywnie, a teraz negocjujemy warunki? A może nadinterpretuję....

Zdaje się, że pocisków balistycznych to cała gama jest dostępna w arsenale post-sowieckim, jakiegoś dla zestrzelenia przez SM-2 można byłoby się doszukać (chociaż podobno konsekwentnie je wycofują).

Co do Adeli to szykujmy się na powtórke z rozrywki Gawron-bis, czyli Iver w nowej odsłonie , zrobiony po naszemu . Jeśli chcą brać 3 to naprawdę tanio muszą chodzić na rynku, tyle że jakoś nie widać tej kolejki chętnych . Ale nie przejmowałbym się tym co inni myślą i robią, ale skoro nasi światli obiecali, że wszystkie programy będą realizowane i to z MW w pierwszym rzędzie, to chyba jednak głupio byłoby tak nagle odlecieć . Strategia pozyskania 2-3 fregat i 1-2 OP z demobilu może nagle załatać tą katastrofalną dziurę w ciągu jednej kadencji - objecaliśmy i daliśmy... . Pytanie tylko czy to ma sens? Jeśli całość ubrojenia pójdzie na nowe okręty, to jeszcze troche logiki zostaje (pod warunkiem, że cena jest adekwatna do wieku tych systemów, a my w odwrotny sposób Gawrona-bis wybudujemy).

Oskarze co do mojej filozofi wojen to się zgadza, że nie obrona, ale kontratak jest z reguły skuteczniejszy. Inaczej może było w zaszłych wiekach,gdzie wystarczyła mocniejsza warownia, ale obecnie ciężko się gdzieś tak "zbunkrować". Parasol ochronny zwłaszcza na okręcie to tylko alibi dla jego istnienia, jak wiemy zawsze do przełamania. A z tą dzielnością morską to chyba nawet największego ignoranta zastanawia ta Visby co miałabyć na naszą krótką fale, a z innego podwórka koncept korwet 1000t brytyjczyków z WW2 jako dopasowane koszt-efekt jednostki ZOP dla konwoji przez Atlantyk.