Forum Okrętów Wojennych

PawBur pisze:
Ależ masz rację radaroo - mi chodzi tylko o fakt że toczy się dyskusja, która pewnie nigdy się nie skończy, czy artyleria mogła lub nie mogła zatopić B czy w ogóle ogólniej każdy nowoczesny OL - i wydaje mi się że więcej zwolenników ma teoria że nie mogła - więc jak B może dobić Pow?

Jeśli koniecznie stawiamy naprzeciw siebie B. vs PoW to musimy ocenić zdolność bojową obu okrętów.
W oparciu o zaangażowanie PoW w polowaniu na B. [pościg 26V w kierunku Islandii razem z Victoriusem i kilkoma CL/CA] śmiem twierdzić, że w cięsninie Duńskiej oglądaliśmy pełnosprawny BB RNavy. Nieostrzeliwany skutecznie ostrzelał B. Po załątwieniu H. skutecznie ostrzelany przez Niemców, przy czym uszkodzenia PoW były bardzo poważne, podczas gdy B. nie stracił wcale swej zdolności bojowej i w warunkach walki liniowej, nieograniczonej lokalizacją starcia musiałby dalej punktować PoW, CO NAJWAŻNIEJSZE NIC BY MU W TYM NIE MOGŁO PRZESZKODZIĆ, poza samym PoW.
W tej sytucji staje się jasne, że Leach nie chce dać się zabić, stawia zasłonę i uchodzi. Dochodzi do pościgu gigantów i póki PoW nie dostanie w maszyny, to będą się gonić aż do samego Toveya.

Myślę że sprawa dział była płynna - za chwilę PoW mógł mieć więcej sprawnych. Jeśliby B skraca dystans to demoluje Pow (lub PoW jego) analogicznie jak KGV i Rodney jego 3 dni później. A co do PE - ten jest zajęty Norfolkiem i Suffolkiem - niemożliwe żeby nie weszły do akcji jeśli ta by trwała dłużej.

Bismarc mogł bezkarnie skrócić dystans walki

No nie sądze radarro- B i PoW zrobiły sobie mniej więcej taka samą krzywdę. Gdyby nie ta awaria tej wieży Y to napewno by postrzelały jeszcze ze sobą. PoW stracił zdolność bojową przez awarię a nie przez ogień B.

PawBur pisze:Myślę że sprawa dział była płynna - za chwilę PoW mógł mieć więcej sprawnych. Jeśliby B skraca dystans to demoluje Pow (lub PoW jego) analogicznie jak KGV i Rodney jego 3 dni później. A co do PE - ten jest zajęty Norfolkiem i Suffolkiem - niemożliwe żeby nie weszły do akcji jeśli ta by trwała dłużej.

Pozostaje faktem, że Leach miał juz dosyć wrażeń z faktu otrzymania 7 trafień, zrezygnował z walki i B. nie mógł skrócić dystansu bo oba graty miały wówczas podobne Vmax. Lutjens pokonał swego przeciwnika, jeden zatonął, drugi uciekł. Z tej perspektywy naprawdę trudno pozytywnie określić mozliwości skutecznej walki PoW z B. Zabrakło morale, luf by raczej wystarczyło.

Uszkodzenia B. były minimalne, w porównaniu z PoW. Utrata paliwa nie miała kompletnie znaczenia. Lutjens wiedział już, ze na niego polują i wiedział, że nie ucieknie, bo jest śledzony. Było oczywiste [24V], że powrót do domu będzie musiał sobie wywalczyć.

PawBur pisze:No nie sądze radarro- B i PoW zrobiły sobie mniej więcej taka samą krzywdę. Gdyby nie ta awaria tej wieży Y to napewno by postrzelały jeszcze ze sobą. PoW stracił zdolność bojową przez awarię a nie przez ogień B.

hms.hood.com

Why did Prince of Wales retreat? As we review these events some 60-plus years after they took place, it will seem to most readers that Captain Leach was entirely justified to have broken off the action. Unfortunately, in 1941, he came under very close scrutiny by no less than Winston Churchill for doing so. Fortunately he was backed up both by Rear-Admiral Wake-Walker (who himself came under similar scrutiny) as well as Home Fleet Commander in Chief, Admiral Tovey. Leach based his decision upon several factors: the ship was clearly not in fighting condition due to her mechanical problems and shell damage. The crew was still a bit "green" and needed more time to get used to the ship and each other. She had also lost 13 men (14 men by the following day) in her Compass Platform, Air Defense Platform and aft radar office, plus numerous other casualties. He felt it was wiser to regroup and live to fight another day. There would be time to effect a more decisive concentration of British forces against Bismarck later. He was correct. Continuing the battle would have been a senseless waste of lives and of a potentially valuable asset.

Radarro - staram się nie wnikać w morale - wiadomo że kłopoty z własną artylerią, utrata Hooda i jeszcze fakt trafień nie wpływały na to pozytywnie.

Co do uszkodzeń B - utrata paliwa w tym momencie nie była ważna ale za to przechył i zanurzenie dziobu napewno Niemcom nie pomagały.

Piszesz że uważasz że PoW był pełnosprawnym BB Royal Navy a w tym opisie, który podajesz stoi co innego.

Żeby było jasne - uważam że w sytuacji w jakiej się znalazł Leach podjął słuszną decyzję o wycofaniu się. Nie lubię po prostu pisania że B mógł dobić PoW bo według mnie nie miał na to szans - takie jest moje zdanie i mam do tego prawo, a co do kwestii który był bardziej uszkodzony to i tak się nawzajem nie przekonamy.

Pozdrawiam

Witam,

radarro pisze: Uszkodzenia B. były minimalne, w porównaniu z PoW. Utrata paliwa nie miała kompletnie znaczenia.

Rzeczywiste uszkodzenia obu były raczej minimalne. Problem bardziej polegał na tym, że na PoW przestała działać większość artylerii (a nie tylko wieża Y). I to przestała działać w wyniku problemów technicznych, a nie w wyniku trafień przeciwnika - ciężko nazwać ten występ PoW przykładem niezawodności I niezależnie od tego jak długo się kombinuje, że zielona załoga, że "problemy okresu ząbkowania", fakt pozostaje taki sam - z większości dział nie dawało się strzelać.

Co do zaś wniosku odnośnie utraty paliwa - cóż, oceny wpływu tego czynnika na dalszy rozwój wydarzeń są różne.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

radarro pisze:.
Problem w tym jak mógł się sam przywiązać w sercu puszczy ...?

Po grzyba płynął w to "serce puszczy"? Jeżeli celem było samozatopienie, to było się zatopić w Kanale Kilońskim. Mniej zachodu, mniej zmarnowanego paliwa i mniej miejsca na dyskusję od czego toto zatonęło.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

radarro pisze:1. Czy mógł podejmować walkę z najnowszymi BBs [czytaj rozkazy Lutjensa]

No, to trafiłeś w chyba największą i pewnie nierozwiązywalną zagadkę. Dlaczego, po pierwszej salwie Brytyjczyków Niemcy nie postawili zasłony dymnej i nie zaczęli wiać co sił? Ciężko uznać, że w sytuacji 2 do 1 podejmowanie walki było bardziej zgodne z rozkazem, niż przeciw wycofującemu się PoW. Ciężko też sądzić, że po pierwszej salwie Brytyjczyków były jeszcze jakieś watpliwości co do natury zblizających się okrętów, nawet, gdyby przyjąć, że wcześniej nie było precyzyjnej identyfikacji.

Dlaczego więc Lutjens zignorował rozkazy? Jakieś pomysły?

Pozdrawiam

Hubert

zgodnie z informacjami dostarczanymi przez wywiad gdy Niemcy przechodzili przez cieśninę duńską, Hood miał znajdować się na okradach zdaje się, PoW był okrętem przechodzącym próby i też powinien znajdować się gdzieś w okolicach bazy.
początkowo Niemcy zidentyfikowali zbliżającego się przeciwnika jako ciężkie krążowniki, Lutiens mógł podjąć z nimi walkę choćby w celu przepędzenia tych "sępów" snujących się za nim już od poprzedniego dnia. jakie musiało być jego zdziwienie gdy okazało się że ma w rzeczywistości do czynienia z jednostkami które powinny zgodnie z informacjami stać na kotwicy daleko od jego zespołu. ciekawe że Hooda zidentyfikowano jako Hooda a PoW jako KGV.
w trakcie pojedynku do którego by nie doszło zapewne gdyby od razu poprawnie zidentyfikowano przeciwnika (chociaż tutaj mam poważne wątpliwości czy w ogóle można go było uniknąć) zatopiono jeden wrogi pancernik i ostrzelano drugi który odstrzeliwując się sporadycznie zaczął się wycofywać. teraz zarzuca się Lutiensowi że nie wykończył PoW i nie zawrócił do Norwegii, tylko skąd miał on wiedzieć że w okolicy nie kręci się inny zespól ciężkich okrętów brytyjskich. informacje wywiadu o położeniu okrętów RN stały się bezużyteczne w momencie gdy okazało się kto był ich przeciwnikiem, nie można było im ufać. pościg za PoW mógł być długi dawał czas Brytyjczykom na przegrupowanie się, w czasie bitwy jutlandzkiej Brytyjczycy pozorując odwrót próbowali wciągnąć Niemców w pułapkę, Lutiens musiał o tym pamiętać, ponadto PoW i krążowniki odgradzały mu drogę powrotną do Norwegii. tak na prawdę nie wiadomo też było jak ciężko uszkodzony był PoW, Brytyjczycy jakoś nie chcieli przekazać Niemcom że nie mają z czego strzelać. podjął więc jedyną słuszną decyzję, płynąć dalej i oderwać się od przeciwnika korzystając fatalnej północno-atlanckiej pogody, tyle że tym razem mu nie wyszło.
moim zdaniem jedynym i podstawowym błędem Niemca był pośpiech, pchanie się w to wąskie gardło pomiędzy Islandią i Grenlandią oraz pośpiech. gdyby tak mu się nie spieszyło przedarłby się w końcu bez strat własnych, podobnie jak to miało miejsce wcześniej podczas operacji "Berlin". on tymczasem bez biletu wpychał się na siłę tam gdzie się go spodziewano i gdzie miał największą szansę wpaść na ochroniarzy.

jogi balboa pisze: Brytyjczycy jakoś nie chcieli przekazać Niemcom że nie mają z czego strzelać.

To jak nazwiesz pojedyncze strzaly z rufowej wieży? Dla mnie to jak zabproszenie "wykończ mnie"

Dodatkowo widzę niespójność:

jogi balboa pisze: pościg za PoW mógł być długi dawał czas Brytyjczykom na przegrupowanie się

jogi balboa pisze: ponadto PoW i krążowniki odgradzały mu drogę powrotną do Norwegii

Można więc chyba bylo połączyć przyjemne z pożytecznym, zawrócić do Norwegii po drodze masując trochę PoW

ragozd pisze:

jogi balboa pisze: Brytyjczycy jakoś nie chcieli przekazać Niemcom że nie mają z czego strzelać.

To jak nazwiesz pojedyncze strzały z rufowej wieży? Dla mnie to jak zabproszenie "wykończ mnie"

a gdyby PoW odwrócił się bokiem i zaczął walić również z dziobowych? Niemcy nie wiedzieli że te nie działają, rufowa wieża też nie nastrzelała się w tej bitwie, żeby można było coś stwierdzić (może po prostu odpalili część przygotowanej już półsalwy) wymiana musiałaby trwać nieco dłużej a nawet jeżeli Lutiens domyślał się że poharatał PoW to patrz dalej...

Dodatkowo widzę niespójność:

jogi balboa pisze: pościg za PoW mógł być długi dawał czas Brytyjczykom na przegrupowanie się

jogi balboa pisze: ponadto PoW i krążowniki odgradzały mu drogę powrotną do Norwegii

Można więc chyba było połączyć przyjemne z pożytecznym, zawrócić do Norwegii po drodze masując trochę PoW

co jeżeli PoW wycofywał się w kierunku drugiej eskadry złożonej z 2 kolejnych ciężkich okrętów, chcąc wykończyć księciunia nadziać mógł się na kilku kolejnych przeciwników, to zagrożenie było realne bo dotychczasowe informacje wywiadu o działaniach Brytyjczyków okazały się zupełnie bezużyteczne.
na podstawie dostępnej w tym momencie wiedzy Niemiec podjął jedyną słuszną decyzję.

Zawsze mi sie wydawało że półsalwa to minimum 4 działa, nie jedno
Po zatopieniu Hooda nie mieli brytyjczycy już okrętu, od którego Bismarck nie mógłby się oderwać gdyby chciał. Co prawda jego postępowanie było zgodne z dyrektywą - ale ta właśnie dyrektywa o dziwo przyczyniła się do strat pancerników

ragozd pisze:Zawsze mi sie wydawało że półsalwa to minimum 4 działa, nie jedno
Po zatopieniu Hooda nie mieli brytyjczycy już okrętu, od którego Bismarck nie mógłby się oderwać gdyby chciał. Co prawda jego postępowanie było zgodne z dyrektywą - ale ta właśnie dyrektywa o dziwo przyczyniła się do strat pancerników

jeżeli cel jest w polu rażenia tylko 1 wieży to półsalwa siłą rzeczy musi mieć mniej niż 4 pociski, ale mniejsza o to przecież PoW nie mógł strzelać z wieży X bo pocisk (jego własny, żeby nie było znowu) zablokował jej obrót zdaje się. wcześniej strzelał raczej sporadycznie a uzyskał 3 trafienia, na podstawie takich danych trudno jest wywnioskować czy cokolwiek mógł mieć uszkodzone czy po prostu taką alianci mieli technikę.
od PoW B raczej nie mógł oderwać się swobodnie, hipotetycznie gdyby pojedynek trwał nadal a odwrót PoW był pozorowany to zajmujący się nim Bismarck miał sporą szansę zostać zaskoczonym z opuszczonymi gaciami nawet przez typ Nelson albo coś starszego, gdy już znalazłby się w zasięgu dział trudno by było się oderwać, nie ponosząc przy tym poważnych strat, pocisk mógł trafić chociażby w maszynkę sterową.
ponadto to nie dyrektywa przyczyniła się do strat pancerników tylko błędne rozpoznanie.

Mimo, ze jestem zwolennikiem herbaty sypanej, proszę koleżeństwo o zaprzestanie wróżenia z fusów, co by było gdyby...
Mamy wystarczająco informacji aby ustalić "rysopis" każdego walczącego okrętu w tej operacji.

Nie należy oceniać, co mogło wyniknąć z konfrontacji PoW z B, bo istnieją dowody wskazujące na to, że:
1. B nie mógl ryzykować walki, pościgu za nowoczesnym BB. Nie to było celem operacji
B nie mógł uniknąć konfrontacji z H i PoW bo nie dysponował przewagą Vmax,
2. PoW nie był w stanie technicznym i "osobowym" prowadzić jakiejkolwiek walki, PoW uchodził z pola bitwy, mimo to utrzymywał sprawność bojową, o czym świadczą rozkazy Toveya aby, 26V szedł z Vict. na PnW aby tam przechwycić B.
3. B nie był w stanie oderwać się od PoW i nie był w stanie [nie mógł wg rozkazów] go gonić
4. Lutjens był pewien, że od tej pory nie ucieknie Toveyowi, bo ten ustawia właśnie pionki na szachownicy. L. miał jednak pewność, że na Atlantyku będzie musiał ponownie walczyć z okrętami równie szybkimi, a więc KGV, 2BC + ew. PoW, a może przede wszystkim 2 now. CV. Był pewien, że drogę do domu musi sobie "wystrzelać", miał nadzieję, ze uciekając w głab Atlantyku ograniczy możliwość jednoczesnej konfrontacji z 4 szybkimi BB/BC.
Mam nadzieję, że w tym ostatnim wniosku zauważycie, że te 12 wolnych drednotów RNavy nie było żadnym zagrożeniem dla B., tak jak nie były zdolne do czegokolwiek w spotkaniu z parą SG.