Forum Okrętów Wojennych

Zmiana odległości w czasie to owszem prędkość.
Jeśli wszystko mierzysz w układzie odniesienia związanym z okrętem na którym zainstalowany jest obserwator to jest to 100% prawda i masz prędkość względem tego okrętu.
Ale w języku potocznym uznaje się prędkość obserwowanego okrętu, jako wartość domyślną, względem wody. Ze względów dość oczywistych nie ten parametr mierzysz obserwując cel, bo żeby to policzyć trzeba znać własną prędkość i kurs.
Tu się pojawia problem i najważniejszy ( choć nie jedyny ) powód dla którego Pollenowi w roku 1910 i jeszcze sporo później, nie mogło się udać zrobienie w pełni funkcjonalnego Argo Clock
Nie było wystarczająco dokładnych żyrokompasów ani wystarczająco dokładnych pomiarów prędkości własnej żeby być w stanie z wystarczającą dokładnościa określić prędkość i kurs własny, a zwłaszcza odsiać w czasie rzeczywistym myszkowanie okrętu spowodowane falowaniem.
Miłośnicy techniki amerykańskiej powiedzą, że Amerykanom się to udało o wiele wcześniej niż Anglikom, co dowodzi myśli technicznej USA, a ja jako amerykosceptyk dodam, że Amerykanie po prostu pływali po wodach gdzie falowanie było mniejsze a więc i myszkowanie mniejsze, więc cała sprawa była łatwiejsza, a Angoli nie interesował system który by nie działał na standardowej pogodzie Morza Północnego.

EDIT:
A rzeczony ( sporny ) plot rysował odległości w danych punktach czasu, czasem uśrednione z kilku dalmierzy, i na podstawie tego określało się prędkość zbliżania. Jakoś Anglicy ( pewnie dla precyzji ) nie nazywali tego "velocity plot" czy "speed plot", ale "range rate plot". Pewnie jakiś cel w tym mieli.

Może jak ktos jest zainteresowany to lepiej utworzyć temat Pollen kontra Dreyer i tam się produkować. Bo tradycyjne zasypywanie wątku milionami bitów chaotycznych informacji na nie wiadomo jakie tematy powoduje, że po czterech postach nikt nie wie o co komu chodzi. A chodzi - jak przypominam - o parę moich drobnych zastrzeżeń do artukułu. Nic tu sprawa plagiatu Dreyera nie ma do rzeczy.

A ja bym powrócił do pomysłu sprzed kilku postów - by zrobić coś w rodzaju erraty. Czy władcy tego forum byliby łaskawi coś takie poważnie rozważyć? Bo moim zdaniem to mogłoby się przydać.

Może po prostu rozbudować opis działu Recenzji (żeby nie mnożyć bytów) i tam zakładać wątki typu:
Recenzja, Errata, Sprostowanie, Zapytanie, Uzupełnienie - do artykułu/książki ect. ?

Jeśli można, to proponuję założyć dodatkowy dział w Akademii.
Są: Opracowania i źródła, Recenzje itp, to może być również powiedzmy "Erraty i sprostowania" lub "Sprostowania i uzupełnienia". Tam Autorzy mieliby szansę - na przykład - dopisać to, co zostało wycięte z tekstu.
Obawiam się, że w Recenzjach temat po pewnym czasie może zginąć w natłoku wątków.

Popieram zdanie Mikesza

To może czas na małe podsumowanie – bez generowania milionów bajtów.

Wątpliwość 1 – two power standard Niemcy + USA
moja odpowiedź – sieknąłem babola – przepraszam.

Wątpliwość 2 – producent dział dla Dante Alighieri – czy Elwick czy Armstrong
moja odpowiedź – miałem różne dane wybrałem co wybrałem, ale teraz jakoś mnie olśniło.
Przecież jedno nie szkodzi drugiemu. W czasach gdy powstawały działa dla tego włoskiego drednota Elswick należał do Armstronga....
Czyli trochę to przypomina pytanie - czy mój samochód wyprodukowano w fabrykach Opla czy General Motors.

Wątpliwość 3 – warunek zachowania stateczności i pływalności cytadeli po zalaniu części miękkich.
Podtrzymuję moje zdanie że taki warunek był. Zanim będę rysował rysunki, poczekam na ukazanie się kolejnych części mojego artykułu. Może rysunki nie będą konieczne.

Wątpliwość 4 – AFCT nie wspomniałem o pracy Pollena i warto byłoby o nim wspomnieć.
Moja odpowiedź – owszem warto, ale miejsca zbrakło i z czegoś musiałem zrezygnować.

Wątpliwość 5 – opis działania systemu ze „wstpęną” obróbką danych w directorze itd.
Moja odpowiedź – może wyszło niezgrabnie, ale miałem prawo napisać o „wstępnej” obróbce danych.

Wątpliwość 6 – obowiązywanie czy nie obowiązywanie sojuszu japońsko-brytyjskiego ( czy odwrotnie ) w roku 1920.
Nadal podtrzymuję moje zdanie, że w roku 1920 obowiązywał, a więc Japonia i Wielka Brytania były sojusznikami. Przynajmniej formalnie. Analiza czy był to silny czy słaby sojusz nie była tematem artykułu a zresztą nie miała znaczenia. Anglicy zaczęli planowanie ( czy może przymierzanie się do planowania ) sił na przyszłą wojnę z Japonią jeszcze w czasie gdy sojusz formalnie obowiązywał.

Wątpliwość 7 - stabilizowane dalmierze po raz pierwszy na G3/Nelson
Moja podpowiedź - powołałem się na Friedmana.
W sumie po przemyśleniu nadal podtrzymuję moje stanowisko. Pollen sprzedawał wcześniej stabilizowane podstawy pod dalmierze, co znaczy, że całe urządzenie było stabilizowane.
na G3 i NelRodach same okulary miały być stabilizowane ( co było nowością w Royal Navy ) i tak stoi w artykule.


Czy coś pominąłem?

Co do wątpliwości 3 - o zachowaniu stateczności. W Warship International (nie mam tego materiału już, więc nie powiem który to numer - rzecz do znalezienia) był taki obszerny artykuł o Yamato. Jednym z wymagań stawianych przyjętemu wariantowi było utrzymanie pływalności w przypadku zalania wszystkich przedziałów poza cytadelą (czy został spełniony to sprawa sporna - w przypadku Musashi, który jednak zatonął zalaniu uległy przedziały także w cytadeli).

I owszem, na takim założeniu opierała się imo koncepcja AoN.

Wątpliwość 2 – producent dział dla Dante Alighieri – czy Elwick czy Armstrong
moja odpowiedź – miałem różne dane wybrałem co wybrałem, ale teraz jakoś mnie olśniło.
Przecież jedno nie szkodzi drugiemu. W czasach gdy powstawały działa dla tego włoskiego drednota Elswick należał do Armstronga....
Czyli trochę to przypomina pytanie - czy mój samochód wyprodukowano w fabrykach Opla czy General Motors

Coś mi się zdaje, że to Twoje olśnienie było poprzedzone gorączkowym szukaniem w internecie. No i zresztą słusznie. Tyle, że to trzeba robić dobrze. To, że najpierw podawałeś, że miałeś rożne źródła pokazywało, że nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Elswick od biedy można uznać za synonim koncernu Armstronga, choć firma o tej nazwie przestała istnieć w latach 60-tych XIX w. Ale obiegowo mówiło się o działach z Elswicka i tu w życiu bym się nie czepiał. Ale Ty piszesz „zaprojektowane i wybudowane w brytyjskich zakładach Elswick”. Pomijając to, czy działa można „wybudować” to fakty są takie, że zostały „wybudowane” w fabryce koncernu Armstronga w Pozzuoli, która była brytyjsko-włoskim joint-venture. Czyli skucha.

Wątpliwość 3 – warunek zachowania stateczności i pływalności cytadeli po zalaniu części miękkich.
Podtrzymuję moje zdanie że taki warunek był. Zanim będę rysował rysunki, poczekam na ukazanie się kolejnych części mojego artykułu. Może rysunki nie będą konieczne.

Podtrzymywanie swojego zdania bez podania żadnych argumentów ma tę zaletę, że nie da się go obalić. Przypominam więc, o co się spieramy. Otóż ja poddałem pod wątpliwość Twoje twierdzenie przepisane z Ravena/Robertsa, że zasada zachowania pływalności cytadeli przy całkowitym zalaniu pozostałych podwodnych partii kadłuba było integralną częścią opancerzania pancerników systemem „All or Nothing”. Nie jestem do końca pewien, czy mam rację i dam się przekonać ale na mój rozum byłoby to kompletnie bez sensu w realiach wojny morskiej drugiego i trzeciego dziesięciolecia XX wieku. Napisałeś mi w swojej pierwszej odpowiedzi, że tak twierdzi Friedman i że pierwsze brytyjskie pancerniki z opancerzeniem AoN tak właśnie były zaprojektowane. We Friedmanie nic nie znalazłem i udowodniłem Ci, że Nelson i Rodney wcale tak nie były tak zaprojektowane. Czyli 2:0 dla mnie. Walcz dalej ale proszę o fakty, nie rysunki.

Wątpliwość 4 – AFCT nie wspomniałem o pracy Pollena i warto byłoby o nim wspomnieć.
Moja odpowiedź – owszem warto, ale miejsca zbrakło i z czegoś musiałem zrezygnować.

Zgoda – selekcja materiału jest świętym prawem autora, pod warunkiem, że ma z czego selekcjonować. Ale to taka ciekawa i kluczowa dla sprawy historia…

Wątpliwość 5 – opis działania systemu ze „wstpęną” obróbką danych w directorze itd.
Moja odpowiedź – może wyszło niezgrabnie, ale miałem prawo napisać o „wstępnej” obróbce danych.

Ten cały opis działania systemu celowania ogniem jest mocno niezgrabny. Mam wobec tego dwa pytania:

1). Co to właściwie był director ? (dla ułatwienia dodam, że chodzi o nazwę przedmiotu). Nie chodzi mi też o potoczną nazwę całej budy na szczycie masztu, mieszczącej różne urządzenia oraz właściwy „director”.
2). Gdzie na pancerniku stał AFCT, Dreyer Table, Argo Clock ( a jednak nie tylko Amerykanie nazywali komputery artyleryjskie słowem „clock”).

Wątpliwość 6 – obowiązywanie czy nie obowiązywanie sojuszu japońsko-brytyjskiego ( czy odwrotnie ) w roku 1920.
Nadal podtrzymuję moje zdanie, że w roku 1920 obowiązywał, a więc Japonia i Wielka Brytania były sojusznikami. Przynajmniej formalnie. Analiza czy był to silny czy słaby sojusz nie była tematem artykułu a zresztą nie miała znaczenia. Anglicy zaczęli planowanie ( czy może przymierzanie się do planowania ) sił na przyszłą wojnę z Japonią jeszcze w czasie gdy sojusz formalnie obowiązywał

Bardzo sprytnie zastąpiłeś początek lat 20, o którym piszesz w artykule na „rok 1920”. I dzięki czemu uzyskałeś rację formalną. Ale ja niestety czytam artykuł. I zupełnie nie chodzi tu o to, czy anulowanie traktatu brytyjsko-japońskiego w grudniu 1921 r. łapie się na początek lat 20-tych czy nie. Naprawdę chodzi o to, że z Twojego artykułu wynika, że Japonia i Wlk.Brytania były po pierwszej wojnie sojusznikami. Otóż to jest nieprawda, miały całkowicie rozbieżne interesy i tylko czekały okazji (była nią konferencja waszyngtońska) by formalnie go wypowiedzieć. Traktat był od dawna martwy – pamiętaj, że nie dotyczył o tylko przyjaźni i wzajemnego zachowania na wypadek wojny. Były tam inne punkty dotyczące bardzo konkretnej współpracy – np. zaopatrzenia Japonii w węgiel i w tych punktach od dawna był ten traktat pustą formalną skorupą. A miedzy oboma państwami rósł mur nieufności i rywalizacji.

Wątpliwość 7 - stabilizowane dalmierze po raz pierwszy na G3/Nelson
Moja podpowiedź - powołałem się na Friedmana.
W sumie po przemyśleniu nadal podtrzymuję moje stanowisko. Pollen sprzedawał wcześniej stabilizowane podstawy pod dalmierze, co znaczy, że całe urządzenie było stabilizowane.
na G3 i NelRodach same okulary miały być stabilizowane ( co było nowością w Royal Navy ) i tak stoi w artykule.

Czy chodzi o dwa zdania na stronie 112 książki Naval Firepower ?

„Although not clearly visible, each of the three triple 16 inch turrets carried a 41 ft rangefinder. The DCT included the first British gyro-stabilized sights”

Jesli tak to po pierwsze – pierwsze zdanie nie ma nic wspólnego z drugim. Po drugie – słowo „sights” oznacza lunety artyleryjskie i to one były to stabilizowane żyroskopowo po raz pierwszy. Jeśli nie tym fragmentem się kierowałeś to podaj mi „namiar”. Patrzyłem już przez okulary kilku dalmierzy na pancernikach i chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda stabilizacja ich okularów.

Jeszcze poza tym się czepiałem tego, że "dalmierz służył do określania namiaru na cel". No w zasadzie do tego też można było go użyć.

Zanim całość przerodzi się w regularną pyskówkę, odpowiem na razie tylko na jedno.
Sojusz brytyjsko-japoński.
Powtarzam raz jeszcze i możesz sobie to sprawdzić, bo artykuł masz.
Opisywałem sytuację sprzed podjęcia decyzji o budowie nowych okrętów.
Decyzja o budowie zapadła w roku 1920.
Rok 1920 to z całą pewnością jest początek lat 20-tych, choć jestem skłonny się zgodzić, że „początek lat 20-tych” to trochę więcej niż rok pierwszy ( czy jak kto woli zerowy ).
Przecież nawet chwilę wcześniej pisałem co się działo w roku 1919, a potem że podjęto decyzję o budowie tylu to a tylu okrętów w roku 1920/21 i 1922....
Wszystko jeszcze przed Waszyngtonem o którym coś tam jest w którejś z następnych części.
To kwestia precyzji wypowiedzi, widać muszę nad tym popracować a i do głowy mi nie przyszło, że ktoś może to odczytać jako dalszy okres ( powiedzmy rok 1923 ), kiedy o budowie tych okrętów już nie było mowy.

Po prostu chciałem pokazać czemu, mimo że było tak dobrze i spokojnie i z taką brytyjską przewagą, że nie wiem co, to nagle paląca potrzeba budowy nowych, dużych, drogich jednostek. I to od razu w takiej ilości.

Tadeusz Klimczyk pisze:Otóż to jest nieprawda

Nie do końca. Może sformułowanie Macieja nie jest precyzyjne, ale nie jest nieprawdziwe. Czy tego chcesz, czy nie, sojusz istniał. To, że wyłącznie na papierze, to inna sprawa. Dokładnie tak samo jak z małżeństwem. Nie mieszkają razem, nie lubią się, ale że nie przeprowadzili separacji lub rozwodu, to nadal są małżeństwem.
Więc chcąc być w zgodzie z prawdą, a jednocześnie nie skłamać, zdanie powinno być podobne do poniższego. Wieka Brytania i Japonia do 1922 roku podostawały w sojuszu, choć ich cele były rozbieżne i w praktyce wykluczały współpracę.

Alfie - chodziło 1920 rok i to początek, kiedy podejmowano decyzję, że w budowę nowych jednostek zaczynamy, jeszcze bez wnikania jakich konkretnie.
Skoro już co najmniej dwie osoby wzięły to jako okres obejmujący dłużej niż rok 1920, to muszę zmienić sposób pisania coby nie wprowadzać w błąd.

Zanim całość przerodzi się w regularną pyskówkę

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Czy moje posty są obraźliwe dla Ciebie, czy są agresywne, niemerytoryczne lub odwołujące się do argumentów personalnych ? Jeśli nie to bądź łaskaw nie używać takich słów jak "pyskówka" bo nie uważam, aby moje wypowiedzi na to zasługiwały.

Alfie !

Ja bym to ujął tak - sojuszu nie było - istniał tylko traktat. Co do Twojego drugiego zdania to się zgadzam.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Zanim całość przerodzi się w regularną pyskówkę

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Czy moje posty są obraźliwe dla Ciebie, czy są agresywne, niemerytoryczne lub odwołujące się do argumentów personalnych ? Jeśli nie to bądź łaskaw nie używać takich słów jak "pyskówka" bo nie uważam, aby moje wypowiedzi na to zasługiwały.

Przeczytałem tyle ile zdążyłem i nie widzę ani zaczątków regularnej pyskówki, ani nawet powodu by całość miała się przeradzać w jakąkolwiek pyskówkę. Owszem, wytknięcie błędów zawsze nieco boli, a i forma punktowania może ów ból potęgować, ale chyba o dojście do prawdy obiektywnej tu chodzi. Ileż to już każdemu z autorów wskazywano nieścisłości lub błędów... i to czasami jakich! Jakoś w wielu przypadkach w poważny sposób nie zaszkodziło to na przyszłość.

Jeżeli Crolick znajdzie czas to proszę o przeniesienie postów do recenzji (może być do nowego działu sprostowań, ale nie wiem czy warto go zakładać).
Wybaczcie, ale w ostatnim czasie nie poświęcam zbyt wiele czasu sprawom forum, bo zajmuje mnie ktoś, kto będzie pracował na nasze emerytury. A że jest bardzo absorbujący to i czasu na cokolwiek innego chwilowo nie starcza.

Jeśli taka będzie wola dyskutantów to jutro przeniosę posty do recenzji.