Forum Okrętów Wojennych

Marku, wybacz ale nie potrafie przeczytać Twoich postów w całości. Już w połowie pierwszego zdania nie wyrabiam.

No to jest nas dwóch

Marku czy nie za krótkie nogi na wysokie progi? Chwalebnie podjołeś się kwesti tak niechcianej, a zarazam tak powszechnej i zwyczajnej jakim jest problem "błędu". Sprawa jest na tapecie nie od dziś i nawet starożytni filozofowie skwitowali to raczej lakonicznie "Errare humanum est". Seneka zrobił rozwinięcie "Errare humanum est, sed in errara preseverare diabolicum" – jakże ciągle aktualne w rozwinięciu co do niektórych naszych dyskutantów. Nawet taki autorytet jak Einstein wyłożył to łopatologicznie dyskutantom stwierdzając, że błędów nie popełnia tylko ten, kto w życiu nie spróbował zrobić nic nowego – skutek miało to doraźny, jedynie jakieś echo tego pozostało.

Chuligaństwo wśród dzieci rzecz oczywista, ale podejście do młodzieńczych błędów dość różnorodna. Przywołąm sobie, jak na zachodzie dzwoni do mnie nauczycielka z informacją, że moje dziecko popełniło "błąd", który doprowadził do reakcji łańcuchowej (tzw. awantury). A ku mojemu zaskoczeniu informuje mnie, że problem został zdiagnozowany, wnioski wyciągnięte, a skonfliktowane strony się przeprosiły i pogodziły. Podobne schematy można było tam czasami zauważyć w niektórych firmach, ale na styku błąd-kariera niestety nie działa to już tak doskonale. W Polsce natomiast mamy dwie strategie traktowania tego problemu bo albo chowamy głowę w piasek udając że błędów nie ma, lub stosujemy nasze wyuzdane zarządzanie po przez szukanie winnych – jest to moim zdaniem niestety atawizm. Sytuacja niestety jest beznadziejna i raczej nieuleczalna, ponieważ wiązałoby się z szeroko rozumianą rewolucją społeczno-edukacyjno-kulturową. Pozostaje nam tylko wybiórcze lawirowanie między między różnorodnymi podejściami do problemu "błędu" i przy odpowiedniej strategii działania wykorzystać to do budowy czegoś wielkiego jak kariera .

Co do polonistów to problem jest raczej inny i polega na tym, że nawet najprościej ułożone zdania mamy problem przeczytać ze zrozumieniem (albo i szerzej mamy ogólny problem z czytaniem). A to prowadzi do ich wybiórczego ale może pragmatycznego podejścia dla tematu reżimu językowego.

dessire_62 pisze:

Marku, wybacz ale nie potrafie przeczytać Twoich postów w całości. Już w połowie pierwszego zdania nie wyrabiam.

No to jest nas dwóch

Trudno się czyta zakręcone teksty, nawet przy dużej determinacji.
I nie tylko o Marka chodzi.

marek8 pisze:wzbogacone taką głębią jak ortografia, stylistyka czy kołtun rokują naprawdę duże szanse na zrobienie czegokolwiek... na czele z tym, że nie weźmiem od Teutona

AdrianM pisze:Co do polonistów to problem jest raczej inny i polega na tym, że nawet najprościej ułożone zdania mamy problem przeczytać ze zrozumieniem (albo i szerzej mamy ogólny problem z czytaniem). A to prowadzi do ich wybiórczego ale może pragmatycznego podejścia dla tematu reżimu językowego.

Jak już offtopikujemy na tematy językowe i polonistyczne, to pozwolę sobie wyrazić pogląd, że "bylejakość" w formułowaniu treści (ale i formy!) własnego przekazu to początek bylejakości pozostałych działań, postaw, decyzji itd.
A już na pewno nie wpływa pozytywnie na odbiorców takiego przekazu, do niczego ich nie przekonuje i nic im nie tłumaczy (chyba, że są na tym samym poziomie "bylejakości") i rezultacie dopiero to powoduje marnotrawstwo i czasu, i energii, i zasobów.
Powyższe zawiera oczywiście olbrzymie uogólnienie, ale zadziwiająco dużo obserwacji mojego bezpośredniego środowiska potwierdza tę tezę...

Po pierwsze akurat w naszej tradycji historycznej przesadny nacisk na formę z jednoczesnym marginalizowaniem znaczenia treści jest kwestią, która ani nie dziwi ani nie wywołuje większych emocji To co dziwi to właśnie odwrócenie powyższej proporcji a co samo w sobie znakomicie potrafi zastąpić wszelką dyskusję merytoryczną. Prosty może przykład - czy zdajecie sobie sprawę, że ponad 70 % mów i wystąpień sejmowych - kupionych zresztą u zawodowych i powielających się nawzajem mówców albo dotyczyło pietruchy albo kwestii dawno już nieaktualnych? Ale były jakże piękne i formalnie nienaganne... Maciejowi by się podobały takie antygermańskie i nic ponadto... a, że mało kto rozumiał to i inne szczegółowe kwestie to inna rzecz... Przecież sam słynny Sejm Wielki zdołał nie do końca świadomie nawet sam Kościół Katolicki pozbawić wszelkich dóbr doczesnych czym do dziś raczej mało kto się chwali... Kpienie więc z tej mocno nieadekwatnej "tradycji" wydaje się właściwe i w pełni na miejscu a do tego słuszne to i sprawiedliwe...
Po drugie - wszelka dyskusja merytoryczna w naszych realiach możliwa jest wśród niezwykle rzadkiego kręgu osób - te zazwyczaj się co nieco znają więc i winny umieć czytać nawzajem swoje wypowiedzi... Niestety immanentną cechą naszej rzeczywistości jest istnienie wszelkiej maści cwaniaczków lubiących się 'podczepić" i na tyle leniwych, że bardzo chętnych do przejęcia jako gotowce tez, uzasadnień i argumentów - mało tu było takich do tego jeszcze nieźle agresywnych?
Taki "misio" jest na tyle niecierpliwy, że tekstu napisanego w nieco nietypowy sposób nie umie "przetłumaczyć" na normalny - kto zaś siedzi w temacie bardzo dobrze zrozumie, nawet gdy ktoś sobie dla wprawki językowej robi nietypowe konfiguracje stylistyczne.
Po trzecie wreszcie - akurat kwestia języka, jego poprawności i inne "fundamenty" narobiły dla naszego kraju tyle szkód, że najczęściej zupełnie tego faktu nieświadomymi "obrońcy" naprawdę przypominają nieco ludzi operujących na przesadnie wręcz prostych poziomach analizy tematu. Oczywiście można i tak - słynna do dziś dzień rodzina Poniatowskich ale nie krajowych tylko tych francuskich z kraju została "wypchnięta" po prostu za jeden niefortunny zwrot jednego ze swoich mniej znanych przedstawicieli. Zwrot polegający po prostu na tym, że pijane kupki szlachty chcące udawać wojsko nazwał "zgrają" co w odczuciu towarzystwa było taką obrazą, że odrzucono kwestie merytoryczne czyli czy ma sens takie wojsko na rzecz kwestii wyjątkowo niestosownej postawy... My naprawdę potrafimy tak robić... I co Koledzy jak rozumiem pod tą tradycją gotowi podpisać się bo jakże ona polska jest?
Ja osobiście wolę kpić z rzekomej mądrości pokazując jej karykaturalną formę stylistyczną (bo ten mądry naprawdę zrozumie) niż mociumpanować... A to, że nie potrafimy się wyplątać od tej polonistycznej niewoli belfrów i przyjąć prostej saskiej zasady mówiącej o gadaniu zrozumiale gdzieś mając formę to niestety inna rzecz. Wiele razy nasi ambasadorzy w Londynie (XVI-XVII w.) wywoływali niedowierzanie, że można gospodarzom prawić morały jak to się "niegramatycznie wysławiają" za każdym razem wychodząc z etykietką głupców po prostu... Ale to oni mieli flotę a my tylko rozważania co jest a co nie jest zgodne z zasadami "polonistyki"

Pozdrawiam

O czym jest ten wątek?

Chyba kilka ostatnich postów można przenieść do Psycholi?

Można pod warunkiem, że raz na zawsze oddzielimy "polonistykę" i jej fanów od budowy okrętów a do tychże włączymy przesadnie proste mechanizmy decyzyjno-organizacyjne wzbogacone o zwyczaje rodem nie powiem skąd, które in. sprawiają, że po n-dziestu latach wolności potrafimy się wysadzić raptem na holowniki i morze koncepcji - zresztą identycznie jak w XVI wieku i później
A dyskusje na temat oczywistych braków naszych wiekopomnych koncepcji po staremu wyrzucamy do śmietnika i ... bawimy się w najlepsze udając, że lużny pomysł w stylu oskarowej fregaty - oderwany od wszelkich realiów, to znakomity pomysł, który w magiczny sposób rozwiąże wszelkie niedogodności... Pytanie tylko czy myślenie tego typu nie kwalifikuje się w całości do "psycholi" ?
Pozdrawiam i życzę dobrej zabawy - nasza "dyskusja" i tak już przeszła do historii więc chyba jest "sukces" jakiego - zgodnie z niepisaną tradycją mogliśmy oczekiwać?

Tao jeszcze w ramach dyskusji na szybko:

AdrianM pisze: Przy flocie 3 okrętów, gdzie jeden chcesz wysyłać na misje, a drugi pewnie będzie międzyczasie stał na remontach w doku. Twoje i tobie podobnych interesujące podejście strategiczne sprowadza się do pojęcia szeroko rozumianej klęski. Nawet w momencie jeśli dopniesz swego i zmobilizujesz wszystkie 3 okręty na czas utrata jednego powoduje spadek potencjału o 33% i raczej niechybną decyzje o salwowaniu się ucieczką. Tym bardziej, że proponujesz okręt cywilny o wątpliwym potencjale ASW, a jak ci wykazałem i AAW można przełamać.

Jak to ma sie do tego:

AdrianM pisze: Całościowo podobała mi się idea planu budowy 6 OOW w oparciu o wspólny projekt. Liczba 6 okrętów jest jakimś konsensusem planu minimum dla potrzeb operacyjnych MW. Wynika mi z tego, że porządane jest szukanie takiego projektu, który mógłby być patrolowcem a w razie dopływu środków finansowych powstało by z tego 3 korwety + 3 patrolowce. Korweta rakietowa jest do zrealizowania jeśli likwidujemy orkany, a RBS15 przechodzi na nowe okręty.

?

Tak, zgadza sie kazda OPL jest do przelamania. Tylko nikt z niej nie rezygnuje, ze wzgledu na koszty i ewentuapne straty jakie mozna zadac przeciwnikowi. Korwetowa OPL nie zwieksza ich drastyczne (lekka bomba szybujaca to 240-360 tys zl, odsuniecoe strefy razenia poza ich zasieg to seaskimmery po 5-15 mln zl i 8 krotny spedek zdopnosci do przenoszenia. By uzyskac ta sama gestosc ataku musisz uzyc zamiast 2 mysliwcow 16 samolotowej eskadry.

Donbaska OPL jest wystarczajaca, bo Ukraincy nie maja nowoczesnego lotnictwa. Nawet nasze F-16 by ja zlikwidowaly. Zdolnosci rosyjskie sa pod pewnymi wzgledami lepsze od naszych, nawet jak bezposrednio pod wzgledem mozliwosci samego WSB moga ustepowac F-16.

1) W cenie 3x Czapla po 900 mln zl i 3x Miecznik po 1000 mln zl (wersja z 2012) lub 1600-1700 mln zl (wersja a la Sa'ar 6) masz 4 lub 5 fregat. Moim zdaniem powinnismy miec 4 fregaty i jesli MW uwaza plan z marca 2012 za realny finansowo, to jewszcze realniejsze sa te 4 fregaty. (Oczywiscie mozemy przyjac, ze budowa w Polsce bedzie z jakiegos powodu drozsza, ale bedzie to dotyczyc wtedy dowolnego projektu.
2) Kontrybucja do SNMG-1 moze byc w chwili wybuchu wojny na Morzu Polnocnym czy Baltyku.
3) Jak bedzie wygladala zdolnosc bojowa w zakresie AAW i ASW w czasie gdy z Twojego skladu wypadna 2 Mieczniki? Czy aby napewno sklad zespolu 1x Miecznik + 3 Czaple zapewni wieksza zdolnosc niz 2 fregaty?
4) Jesli chcesz isc w niewykrywapnosc na poziomie Visby, to ile bedzie kosztowac wykonany w takiej technologi Miecznik i Czapla? Juz w 2014 pojedyncza Visby kosztowala 460 mln USD za sztuke, a pozniej doszly kolejne kontrakty na jej doposarzenie np. w RBS-15 Mk3.

AdrianM pisze: a oślepianie pocisku na 3 sekundy przed uderzeniem jest pomysłem iście szaleńczym.

Chodzi ci o hipersoniczne seaskimery i bron mikrofalowa?

Koledzy ostatni raz przypominam, że brnięcie w nasz typowo Polski schemat prowadzanie dyskusji do niczego nie prowadzi oprócz tego, że jeden na drugiego sobie popluje. Natomiast proponuje przyjrzeć się głębiej etymologii wyświechtanego słowa psyshopata tzn. dusza+cierpienie. Patrząc na to, że już niedługo będziemy całkowicie bezbronni na morzu proponuję jednak dział "psychole" zostawić w tym wątku.

Oskar nie zauważyłem wcześniej twojego ostatniego wpisu, chyba nam się zazębiły.

Niestety ja nie potrafie pruszać się płynnie w bylejakości twoich treści. Nie mogę patrzyć, jak za każdym razem zmieniasz forme, aby pasowała do ciągle powtarzanych tych samych pieczołowicie wypracowanych latami argumentów, których równie rozkosznie bronisz w imie swoich idei. Uwierz mi, że zmiana kolejności w szyku nie sprawi, by te argumenty stały się bardziej przekonywujące niż były do tej pory. Przykro mi, że pomimo wyciągniętej ręki, niezmiennie taplasz się w tej samej zupie, nie chcąc za żadne skarby świata wybić się choć poziom wyżej i załapać się na główne danie. W ten sposób temat dalszej dyskusji nam sie zamknął.
Pozdrawiam

Myślę, że najwyższy czas przenieść ten OT do psycholi, bo idzie zwariować.
Naprawdę coraz więcej samozaparcia wymaga czytanie postów Marka i Adriana. Łatwo wszystko krytykować, ale jakoś na proste pytanie - Co proponujesz ? - brak odpowiedzi. Czy to ma być ten nowy poziom dyskusji o strategii ?
Nie chcę bronic Oskara na siłę, bo na jego argumenty - łącznie z finansowymi - trafiają się odpowiedzi o bylejakości jego argumentów. Jednak bez konkretnych kontrpropozycji. Dlatego proponuję dyskusję na czymś, z czym można się zgodzić albo nie, ale konkretnie. Może być z różnymi wersjami rozwoju floty lub różnymi scenariuszami wydarzeń.
Od tych wszystkich wynurzeń o braku zdolności do podejmowania decyzji na różnych szczeblach i w różnych epokach to już normalnie na cofkę się zbiera - by nie użyć bardziej dosadnych określeń. W ogólnikach można obrzydzić nawet najlepszy pomysł, zwłaszcza jeśli nie ma się własnego.
Sorki Panowie, ale tak właśnie odbieram wpisy Adriana i Marka. Obrzydzenie wszystkiego, ale bez własnych pomysłów.
Może to pokłosie tego, że większość życia spędziłem w utrzymaniu ruchu firmy, dla której pracuję. Niestety tak mam i trudnostrawne dla mnie jest pseudokorporacyjne bajdurzenie na poziomie ogólników.
Myślę, że teraz jest właśnie ten moment, żeby pokazać własne konkretne propozycje. Oskar to kiedyś zrobił, a Wy co ?

dessire_62 pisze:

Marku, wybacz ale nie potrafie przeczytać Twoich postów w całości. Już w połowie pierwszego zdania nie wyrabiam.

No to jest nas dwóch

Trzech, ale czasami zaciskam zęby i wtedy:

marek8 pisze: Przypomnę może taki mały, pozornie mało znaczący detalik - co jakichś czas odnawiane "apele" rodzimej szlachty o "ulżenie ciężkiego losu" ludności poddańczej (to z okazji 1 maja... ) pod teutońskim butem i zbliżenie jej losu do tego, który mają poddani pod butem rodzimym Niestety ludność poddańcza głosowała nogami (oj nie lubiane i doktrynalnie błędne zachowanie...) we wiadomym kierunku... nieco sprzecznie z apelami i "patriotyzmem" prawda? ...

Akurat było odwrotnie.

Widze, że kolejny kolega nie kuma, to już chyba jakaś epidemia. Chociaż miałem nadzieje, że pewne świństwa i inne nierozumstwa nie rozprzestrzeniają się tak szybko jednak dochodzę do wniosku jak to ja mało wiem o zarazach. Pozwole sobie jednak polemizować z pouczeniami od osób z traumami zawodowymi i mających tu i ówdzie problem z tak oczywistą korporacyjną jazdą po bandzie, a skądinąd całkiem przyziemną. Na przeciw Iverów mam cudowniejszy pomysł, ponieważ skoro mamy dość spore doświadczenie w produkcji promów proponuje wybrać największy i zrobić z niego jednak Burka.

Jeśli pisze o urealnionej Czapli to chyba mam na myśli coś faktycznie realnego, a może nawet i ciekawego (chociaż w naszych warunkach raczej niewygodnego i tym samym niechcianego - albo powiem więcej... wielce wstydliwego ).
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=25058
Za jedną "Czaple z czapki" mamy nagle 23,0769231 w nowym wydaniu, chyba że ktoś ma pomysł na dokładniejsze wyliczenia/bajdurzenia albo jeszcze ekstrymalniejsze bujanki-szacowanki. Za trzy Czaple mamy już 69,2307693 a to już jest liczba gdzie nawet jakiś sprytniejszy "ruski" nie wie co ma robić, czy na poważnie prowadzić wojne, czy jednak nie babrać się w jakieś mało zrozumiałe rzeczy jakimi mogłoby być likwidowanie wozów drabiniastych z naszymi tomkietkami . Jeśli jednak ktoś ma wątpliwości, wzbije się jeszcze raz na wyżyny forumowej matematyki podziele przez 3 wyciągne pierwiastek i wyjdzie nam 4,803844616554536 okrętu w polskich warunkach (proszę nie pytać skąd się te wzory wzieły gdyż przyzwoitość tak mało przez nas rozumiana jednak nie pozwala).

Co do realacji Iver vs Visby rzucę sobie naszym forumowym zwyczajem "info" ze stronki: https://newwars.wordpress.com/warship-costs/
Zdziwieni? Akurat ta mi najbardziej odpowiada, choć kłóci się z Oskarowym tym i owym, a może i w rozwinięciu na reszte zarażonych

Czyli brnijmy i pociągnijmy dalej w te brudne i trudne dyskusje o polonistach i psycholach, robiąc se przestrzeń w te i wewte na chwile oddechu

Malo Czaplowa ta Twoja Czapla. Prosze staraj sie w przyszlosci operowac precyzyjniejszymi sformulowaniami.

Przydalo by sie tez jakies uzasadnienie strategiczno operacyjne posiadania takiego okretu.

Jezeli bierzesz dane z tej strony, to trzeba dopisac tam, ze my zbudowalismy wyposarzonego i uzbrojonego Gawrona za 400 mln zl...

Jesli chcesz przeniesc dyskusje na wyzszy poziom, to moze zacznij od stworzenia watku, w ktorym opiszesz kilka modeli MW dla Polski z zadaniami i mozliwosciami, dobranymi mniej wiecej narzedziami i ich kosztami.