Forum Okrętów Wojennych

E tam babol. W Brownie stoi jak byk napisane, że USA więc trudno sprawdzać każdy fakt podany przez autorytet.

Znaczy co jest dobrym pomysłem - napisanie sprostowania jak się sieknęło babola, czy pisanie tak coby sprostowania nie były potrzebne
Skłaniam się ku temu drugiemu, ale ...

Też wolałbym te drugie rozwiązanie, z doświadczenia jednak, które jest mi ciężarem wiem, że bywa różnie. Stąd też kącik sprostowań wydaje mi się jak najbardziej wskazany.

Maciej3 pisze:Temat niszowy czy nie niszowy, ale babol w debiutanckim artykule jest. I do tego we fragmencie wybranym na zajawke ....

Przesadzasz, ja tam w geopolityce przełomu i pierwszej połowy ubiegłego wieku nie jestem zorientowany, to jednak na konferencji na parytet z US Navy się zgodzono więc jakoś ich tam musiano wcześniej brać pod uwagę. Tym bardziej, że o two power standard można przeczytać w wielu miejscach, a o odejściu od zasady już mniej. PWS to w końcu Serdeczne porozumienie więc i na logikę Ameryka bardziej pasuje niż Francja, także jakoś mocno w oczy to nie razi. Mi za to się bardzo podoba "łopatologiczne" wyjaśnienie problemów z doborem artylerii średniej i plot w zupełnie innym świetle stawia to późniejszy tak krytykowany wybór Włochów czy Niemców. Inną kwestią którą nie do końca ogarniam to jest przywiązanie anglików do wt na pancernikach, ciekawy jestem czy Japończycy i Amerykanie w swoich projektach też je zamieszczali. Jak dla mnie artykuł świetnie się czyta i jest na bardzo ciekawy temat. Dawno nie czytałem czegoś z taką przyjemnością.

na parytet z US Navy się zgodzono więc jakoś ich tam musiano wcześniej brać pod uwagę.

Powiem tak – ja takich planów nie widziałem – ale idę o zakład, że plany na wypadek wojny amerykańsko brytyjskiej były i to po obydwu stronach. Inaczej bardzo źle by to świadczyło o wojskowych obydwu stron. W czasie pokoju wysoko postawieni wojskowi planiści powinni opracowywać plany wojny na nawet najbardziej mało prawdopodobne scenariusze ( może nie zawsze super dokładne, ale jakiś tam plany tak ), coby w razie ich wystąpienia nie wyglądać jak nasi drogowcy każdej zimy zdziwieni, że w grudniu śnieg pada. Albo jak Niemcy 3 września 39 w siedzibie Kriegsmarine z pozwieszanymi minami zastanawiali się „co teraz”

Mi za to się bardzo podoba "łopatologiczne" wyjaśnienie problemów z doborem artylerii średniej i plot w zupełnie innym świetle stawia to późniejszy tak krytykowany wybór Włochów czy Niemców.

Warto jeszcze pamiętać, że Brytyjczycy czy Amerykanie, w okresie przed II wojennym, mieli dość liczne floty niszczycieli czy krążowników. Mogli zrezygnować z części skuteczności zwalczania lekkich ( czy może raczej średnich ) sił przez pancerniki i zwalić to na okręty eskorty. Włosi, częściowo Japończycy a zwłaszcza Niemcy nie mieli takiego komfortu.
Taki Bismarck czy brzydkie bliźniaki, musiały się przed niszczycielami obronić same.

Inną kwestią którą nie do końca ogarniam to jest przywiązanie anglików do wt na pancernikach,

Na to może cytat z dokumentu admiralicji.
87. Advantages and Disadvantages of the Torpedo as a Weapon for Capital Ships. – Most divergent views are held on torpedo armament of Capital Ships and the question therefore needs examination.
The chief advantages possessed by the torpedo are its delivery of a very heavy blow under water, where ships are most vulnerable, and its invisibility of discharge and approach until comparatively close to the target.
Its disadvantages are due to low speed and consequent long time of flight at normal action ranges, and the impossibility of correcting fire by observation of results. Torpedoes are also liable to gyro failures and cold runs which may endanger friendly ships. These disadvantages not only greatly limit opportunities for use but also reduce chances of hitting, because, if the target ships alter course during the run of the torpedo, it may not cross their track.
88. Torpedo Fire during the War. – As a weapon for big ships, the torpedo has accomplished very little during the war; our Capital Ships would not have been handicapped had they carried no torpedoes.
89. Moral Effect of Torpedoes. – The moral effect of torpedoes is undeniably very great. Because a torpedo may damage a ship so effectually that she has to break off action, even if she is not disabled or sunk, the threat of torpedo hits has a real influence on tactics. A Battle Fleet known to carry no torpedoes would be at a moral, and might be at a tactical disadvantage against one that had them.
90. Opinion. – Irrespective of the moral importance of the torpedo as a battleship weapon, we consider that ti has great value as a reserve of offensive power for use in darkness or thick weather when ships may meet at close range.
91. Recommendation. – We recommend that battleships should be armed wit one submerged tube each side in separate compartments, preferable aft where the mine danger is probably less than forward.
The torpedo armament and equipment should be arranged so that the ship incurs a minimum of danger from the position of the discharges and the weight of armour needed for its protection is as small as possible.
Control and wiring arrangements (see also paras. 104 to 106 under “Torpedo Controls”) should be simple; there should be no question of rivalling the gun. A torpedo control tower is not considered necessary.
The number of torpedoes per tube available for firing in action should be at least si, but complications to enable torpedoes to be turned round and fired from either side are not needed.


W wolnym tłumaczeniu/streszczeniu.
Torpedy są niekompatybilne z artylerią bo są od pocisków znacznie wolniejsze. W efekcie czas dojścia torpedy do celu jest bardzo długi i w tym czasie wiele może się zdarzyć. Nie ma możliwości korekcji ognia torpedowego w zależności od efektów poprzedniej salwy. Torpedy są podatne na awarie żyroskopów, przez co mogą dziwnie skręcać i zagrażać nosicielowi lub innym własnym okrętom zespołu.
Ale pojedyncze trafienie torpedą w przeciwnika daje takie uszkodzenia, że często zmusza go do przerwania akcji, nawet jak ten nie będzie zatopiony czy „disabled” ( jak to przetłumaczyć żeby miało sens? ).
W efekcie torpedy dają duży efekt moralny. Flota która wie że ich nie ma a stająca do walki z flotą która je ma, może być w niekorzystnej sytuacji.
Brytyjskie pancerniki I wojny nic by nie straciły ze swoich właściwości jakby torped na sobie nie miały.
W związku z czym zalecają by pancerniki miały po jednej WT na burcie itd. itp.

Innymi słowy fundnęli sobie broń wsparcia moralnego. Dlatego w artykule napisałem co myślę o tym uzbrojeniu.

A dodam, że we fragmencie o krążowniku liniowym zalecali by miał on 2x tyle wyrzutni, bo z racji większej prędkości i innego sposobu działania, może mieć więcej okazji do wystrzelenia torped.

ciekawy jestem czy Japończycy i Amerykanie w swoich projektach też je zamieszczali.

Colorado – 2x21”
South Dakota – 2x21”
Nagato – 4? 8? x 610
Kaga, Kii, Amagi – 4? 8? x 610
Numer 13 – ciężko powiedzieć, ale pewnie koło 4x610

Widać moda taka.

Jak dla mnie artykuł świetnie się czyta i jest na bardzo ciekawy temat. Dawno nie czytałem czegoś z taką przyjemnością.

Dzięki za miłe słowa.

Maćku, pisz dalej i pomyśl nad monografią.

Powiem tak – ja takich planów nie widziałem – ale idę o zakład, że plany na wypadek wojny amerykańsko brytyjskiej były i to po obydwu stronach. Inaczej bardzo źle by to świadczyło o wojskowych obydwu stron. W czasie pokoju wysoko postawieni wojskowi planiści powinni opracowywać plany wojny na nawet najbardziej mało prawdopodobne scenariusze ( może nie zawsze super dokładne, ale jakiś tam plany tak ), coby w razie ich wystąpienia nie wyglądać jak nasi drogowcy każdej zimy zdziwieni, że w zimie śnieg pada.

Jakbyś chciał się zakładać to ja pierwszy......

A na poważnie - żadnych takich planów po stronie brytyjskiej nie było. Na pewno. Kwestia planowania wojennego Royal Navy jest dość dobrze rozpracowana w literaturze. Do lat 1912/13 w zasadzie nie było nawet żadnych konkretnych planów wojennych dotyczących wojny z Niemcami. Tylko różnorakie, często dziwaczne studia i analizy, często sprzeczne w treści i celach.

Ja mam inne wątpliwości.

Piszesz:

Dążono również (w Royal Navy - przyp. mój) do skrócenia cytadeli, by maksymalnie zmniejszyć jej masę. Jedynym warunkiem było wymaganie by okręt z uszkodzonymi i zalanymi rejonami poza cytadelą zachował pływalność i stateczność. W przeciwnym wypadku cały system nie miał sensu

.

Niech mnie ktoś mądrzejszy poprawi ale nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek XX wieczny projekt pancernika zakładał, że cytadela zapewni pływalność całemu okrętowi. W XIX wieku - zgoda - tak kombinowano.

Dalmierz służył do określenia namiaru na cel a director do wstępnej obróbki pochodzących z dalmierza danych oraz do kierowania ogniem

.

Mnie się wydaje, że dalmierz służył do określania odległości od celu a powyższy opis funkcjonowania systemu kierowania ogniem jest delikatnie mówiąc oszczędny w faktach. Podstawową funkcją dalocelownika - mamy w końcu własne słowo na angielski director jest koncentracja wszystkich luf na jednym celu. Główna obróbka danych odbywała się gdzie indziej i za pomocą całego zestawu przemyślnych urzadzeń.

O skonstruowanym po wojnie brytyjskim AFCT Mk. 1 wypada powiedzieć rzecz podstawową - uwzględniał on wielką i niezapłaconą pracę Pollena nad swoim Argo Clock. Używany przez Royal Navy w I wojnie Dreyer Table (prawodopodobnie w pewnej mierze splagiatowany od Pollena) nie miał funkcji "helm free". Oznaczało to, że po każdej zmianie kursu własnego okrętu proces zbierania danych celu trzeba było zaczynać od nowa. Nie zgodzę się także z opinią, że nowością było stabilizowanie dalmierzy. Pollen w trakcie I wojny zarobił sporo pieniędzy na dostarczaniu Royal Navy stabilizowanych podstaw do dalmierzy. Nie jestem teraz w stanie sprawdzić czy wszystkie pancerniki je otrzymały ale były to raczej masowe zamówienia

Wydaje mi się też, że wieże i działa dla Dante Alighieri nie były zaprojektowane i wyprodukowane w brytyjskich zakładach Elswick ale zaprojektowane przez Armstronga i wyprodukowane w jego fabryce w Pozzuoli pod Neapolem.

Nieprawdą jest też fakt, iż układ japońsko-brytyjski z 1902 r. obowiązywał na początku lat 20-tych i że oba kraje były w tym czasie sojusznikami. Układ z Japonia dolegał Wlk.Brytanii a przede wszystkim członkom Commonwealthu od samego końca I wojny. Już podczas wstępnych rozmów przed konferencja waszyngtońską dyplomaci japońscy i brytyjscy zawarli porozumienie, w którym praktycznie zawiesili funkcjonowanie traktatu. Oficjalnie został on ( a raczej jego wersja z 1911 r.) zerwany w grudniu 1921 podczas konferencji waszyngtońskiej. Tak więc Wlk.Brytania nie miała żadnego zabezpieczenia ze strony Japonii.

Ja mam inne wątpliwości.

W miarę skromnych możliwości postaram się je powyjasniać.

Niech mnie ktoś mądrzejszy poprawi

Z wrodzoną sobie skromnością, służę uprzejmie

ale nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek XX wieczny projekt pancernika zakładał, że cytadela zapewni pływalność całemu okrętowi.

Nie chce mi się przeglądać danych dla wszystkich pancerników. Raven & Roberts w swojej „British Battleships of WWII” podają wnioski z wyliczeń dla G3, Nelsonów, KGV, Vangurada pewnie też, ale że tego ostatniego nie lubię, to nie pamiętam.
Wszystkie te okręty spełniały ( na etapie projektu przynajmniej ) wymaganie utrzymania stateczności przy zalaniu wszystkiego tylko przed, tylko za, tylko z jednej strony SPS ( ale bez przerwania grodzi ). Oraz każdy z tych okrętów miał zachować pływalność i stateczność w przypadku zalania wszystkich tych przedziałów naraz, ale z nienaruszoną cytadelą. Z dopiskiem, że przy tak ciężkich uszkodzeniach miały być „just stable”, co ja bym rozumiał, że jeszcze będą się utrzymywać na wodzie, ale byle pierdnięcie je dobije.
Podobne stwierdzenia są chyba u Friedmana dotyczące amerykańskich „standardów”, choć czytałem to dawno temu, więc może pamięć zawodzi.
Nie wątpię, że część/większość/wszystkie ( niepotrzebne skreślić ) z tych okrętów w czasie służby dostały tyle dodatkowej wagi, że pierwotną właściwość stateczności/pływalności utraciły, ale na etapie projektu jednak takie wymaganie było. I na etapie projektu było spełnione ( zgodnie z wyliczeniami teoretycznymi, co było po zbudowaniu to inna sprawa, bywały tu niespodzianki )
Sprawdzałem kiedyś takie czy inne projekty w moim ( dość prymitywnym ) programiku. Otóż wszystkie II wojenne pancerniki ( z wyjątkiem amerykańskich ) spełniały w/w wymagania. Oczywiście mój program to żadna wyrocznia, ale coś tam pokazuje.

Reszta potem – teraz nie mam czasu, ale nie uniknę odpowiedzi i odpowiedzialności za swe słowa.

Dotarłem do zdania, które jest pra-źródłem moich watpliwości. Otóż Raven/Roberts (a Ty w ślad za nimi) piszą:

"Jednym z ważnych wymogów systemu (all or nothing) było posiadanie przez opancerzoną cytadelę wystarczającego zapasu pływalności by utrzymać okręt w zrównowazonej pozycji w przypadku gdyby "miękkie" partie kadłuba były podziurawione przez ogień artyleryjski lub inne formy ataku".

Cokolwiek znaczy "podziurawienie" mam cały czas wątpliwości czy wprowadzanie systemu "grubo albo wcale" było nierozłącznie związane z wymogiem gwarantowania przez cytadelę pływalności okrętu. To jest koncepcja XIX wieczna, kiedy to jedynym praktycznym zagrożeniem dla okrętu były pociski artyleryjskie. Cytadela miała gwarantować pływalność bo była (w teorii) nieprzebijalna dla pocisków. Tymczasem w okolicach I wojny atak podwodny stał się tak wielkim zagrożeniem dla pancerników, że zakładanie, iż cytadela pozostanie jedyną nienaruszoną częścią kadłuba było całkowicie nierealne. Dlatego moim zdaniem w założeniach projektowych nie zakładano utrzymywania przez nią pływalności, nawet, gdy przy okreslonych warunkach wypornościowych lub na jakimś etapie projektowania taka możliość się pojawiała. Przekartkowałem sobie po latach Friedmana w ustępach dotyczacych Nevady i nie znalazłem śladu takiego myślenia (no chyba że przeoczyłem). Do tego w powojennych okretach pojawiły się bąble i zbiorniki przeciwtorpedowe, które zwiększały pływalność choć nie należały do cytadeli

A z Rodneyami było w rzeczywistości tak:

Zachowywały minimum pływalności przy następujących warunkach:

- dziób i rufa były zalane do wysokości pokładu dolnego
- zalane były przedziały na zewnątrz pancerza burtowego
- zbiorniki przeciwtorpedowe byłu nienaruszone na całej długości kadłuba

Przy:

- zalaniu całej części dziobowej wolna burta na dziobie wyniosłaby 1.8 m
- zalaniu całej części rufowej wolna burta na rufie wyniosłaby 2,1 m

Ale nie było szans na zachowanie pływalności przy całkowitym zalaniu wszystkich przedziałów poza poprzecznymi grodziami pancernymi

Mnie się wydaje, że dalmierz służył do określania odległości od celu a powyższy opis funkcjonowania systemu kierowania ogniem jest delikatnie mówiąc oszczędny w faktach. Podstawową funkcją dalocelownika - mamy w końcu własne słowo na angielski director jest koncentracja wszystkich luf na jednym celu. Główna obróbka danych odbywała się gdzie indziej i za pomocą całego zestawu przemyślnych urzadzeń.

Director == dalocelownik. OK niech będzie, jakoś mi to nie pasowało. Jak w takim razie nazwać Director Control Tower?
Mniejsza.

Zwracam uwagę na określenie wstępna obróbka danych. Przyznaję, że nie brzmiało to za dobrze, ale jakoś na kilku linijkach chciałem streścić to działanie. Od jakiegoś czasu mam kłopoty ze streszczeniami.
Niemniej w dalocelowniku sporo się odbywało. Jeśli akurat strzelano z pominięciem ustrojstwa siedzącego w „stacji transmisyjnej” to Director wyliczał od razu ( na dość prymitywnej zasadzie ) poprawkę kierunku i odległości. Odległość do celu ( czyli „gun range” ) była przekazywana do wież i tam przeliczana na dane kąty podniesienia ( czy akurat na NelRodach to sobie głowy uciąć nie dam ). Parę jeszcze innych danych tam się dostawało – jak choćby aktualny stan wież i dział ( które się już przeładowały czy naprowadzily na cel itd. ).
Może faktycznie mój opis był nieco mylący.

O skonstruowanym po wojnie brytyjskim AFCT Mk. 1 wypada powiedzieć rzecz podstawową - uwzględniał on wielką i niezapłaconą pracę Pollena nad swoim Argo Clock.

Pewnie.
Oraz to jak potraktowano Pollena, że oficjalne uzasadnienie nie kupienia „zegara argo” w postaci zbyt wysokiej ceny to pic na wodę fotomontaż ( za cenę przesunięcia masztu na Lionach mieliby kloki dla całej Grand Fleet i pewnie coś w zapasie ), jak to wpłynęło na rozwój Forda Mk I, jak rosyjskie drednoty fajnie strzelały ...
Niestety.
Moja pierwotna wersja artykułu miała dobrze ponad 50 stron + rysunki. Jakby jeszcze się rozpisywać nad tym to pewnie by miał ze 150+ stron, a potem i tak trzeba by coś wyciąć.
Może rezygnacja ze wspomnienia o Pollenie była zbyt daleko posunięta, ale z czegoś musiałem zrezygnować. Sorry.

Nie zgodzę się także z opinią, że nowością było stabilizowanie dalmierzy. Pollen w trakcie I wojny zarobił sporo pieniędzy na dostarczaniu Royal Navy stabilizowanych podstaw do dalmierzy. Nie jestem teraz w stanie sprawdzić czy wszystkie pancerniki je otrzymały ale były to raczej masowe zamówienia

W każdym razie Norman Friedman w swojej Naval Firepower przy opisie DCT i innych wynalazków zainstalowanych na Nel/Rodach wskazuje, że właśnie na nich były po raz pierwszy ( u Brytyjczyków ) stabilizowane dalmierze.
Może się myli, tego nie sprawdzałem, więc całkiem możliwe, że Fiedman coś nałgał, choć rzadko mu się to zdarza.

Wydaje mi się też, że wieże i działa dla Dante Alighieri nie były zaprojektowane i wyprodukowane w brytyjskich zakładach Elswick ale zaprojektowane przez Armstronga i wyprodukowane w jego fabryce w Pozzuoli pod Neapolem.

To stwierdzenie bazowałem nie na oryginalnych dokumentach, tylko opracowaniach. Owszem część wspomina tak jak piszesz, część jak ja napisałem ( nie mam teraz jak sprawdzić które konkretnie co ). Wybrałem co mi się wydawało bardziej prawdopodobne, być może błędnie.

Nieprawdą jest też fakt, iż układ japońsko-brytyjski z 1902 r. obowiązywał na początku lat 20-tych i że oba kraje były w tym czasie sojusznikami.

Przepraszam, że nie rozumiem.
Ta część wyraźnie dotyczy czasów sprzed zaprojektowania G3 a co za tym idzie sprzed Waszyngtonu.
Sam wspomniałeś, że rozwiązanie tego traktatu nastąpiło już w 1921 roku.
Ja opisywałem stan na rok 1920, a wtedy traktat obowiązywał, więc jakieś tam zabezpieczenie było i prawdą jest, że UK i Japonia były sojusznikami, nawet jeśli traktat ten miał dla sygnatariuszy urok drzazgi w tyłku.
Choć artykuł w przedostatnich Okrętach Wojennych wskazuje raczej na co innego, że ten traktat tak naprawdę Anglikom i Japończykom pasował, ale nie pasował Amerykanom, którzy niemal wymusili jego rozwiązanie.
Przyznam, że swój tekst pisałem dużo przed ukazaniem się tego artykułu, więc na nim się nie opierałem.
Kwestią dyskusyjną jest na ile silny był to sojusz w tym czasie, ale to akurat nie było tematem artykułu.
Tu jednak będę stał na stanowisku, że to ja mam rację. Sorry.
Ale jeśli na bazie lektury mojego tekstu doszedłeś do innych wniosków, to muszę popracować nad precyzją wypowiedzi.

Cokolwiek znaczy "podziurawienie"

Podziurawienie to znaczy inaczej "otwarcie na morze'
Innymi słowy zamiana tych części w durszlak.

W ramach małej ilustracji, co to znaczy podziurawienie cytat z jednego dość ogólnego dokumentu brytyjskiego
hole 12 in. diameter, 16 ft. below the water-line, will admit 2,570 tons per hour.
po naszemu - dziura o średnicy 30,5 centymetra o głebokości 4,88 metra pod wodą daje przepływ wody 2570 ton brytyjskich ( czyli jakieś 2611 metrycznych ) na godzinę.
Innymi słowy podziurawiony to znaczy z takim napływem wody, że pompy sobie z tym nie poradzą.

A z Rodneyami było w rzeczywistości tak:

Zachowywały minimum pływalności przy następujących warunkach:

- dziób i rufa były zalane do wysokości pokładu dolnego
- zalane były przedziały na zewnątrz pancerza burtowego
- zbiorniki przeciwtorpedowe byłu nienaruszone na całej długości kadłuba

Przy - pełnych zbiornikach paliwa, pełnych zapasach amunicji, pełnych zbiornikach systemu SPS, czy innych "przestrzeniach wypornościowych" ( cokolwiek miałoby to znaczyć )
Przy czym, co warto zauważyć, że cytat jest niepełny.
Zalanie było wszystkiego nad pokładem dolnym ( to dość istotne ) oraz wszystkie przestrzenia nad pokładem pancernym też dziurawe ( to też istotne o czym potem ), choć niekoniecznie zalane, bo część z nich nad powierzchnią wody.

Ale nie było szans na zachowanie pływalności przy całkowitym zalaniu wszystkich przedziałów poza poprzecznymi grodziami pancernymi

Nie tylko byłą szansa, ale i była zachowana pływalność o czym kiedyś tam jak będę miał dostęp do Corela. Bez ilustracji nie ma co się męczyć z opisem.
Choć od razu przyznaję, że zapas pływalności w takiej sytuacji tak mały, że w zasadzie nie ma się czym podniecać. Ale Nelsony były pod tym względem słabe. G3 czy KGV miały o wiele lepiej - znów rysunek, ale kiedy indziej.

Jeszcze wrócę

Używany przez Royal Navy w I wojnie Dreyer Table (prawodopodobnie w pewnej mierze splagiatowany od Pollena) nie miał funkcji "helm free". Oznaczało to, że po każdej zmianie kursu własnego okrętu proces zbierania danych celu trzeba było zaczynać od nowa.

[/quote][/quote]
Z plagiatem to nie bardzo, bo tablica Dreyera i zegar Pollena wychodziły z zupełnie innych pryncypiów.
Być może splagiatowano pewne elementy ( np. druk zmian położenia czy zmian kursu czy sposób uśredniania odległości ), ale całość jako taka nie mogła być plagiatem, bo sama istota działania urządzeń Dreyera i Pollena była zupełnie inna. To tak jakby zarzucać plagiat konstruktorowi parowozu, że się bazował na lokomotywie spalinowej. Może dzisiejsi prawnicy by to udowodnili, ale musieliby się bardzo postarać.


Przepraszam, za enigmatyczność, ale nie mam teraz czasu i możliwości tego opracować, ale obiecuję że za kilka dni postaram się uzasadnić moją opinię.
Jak mnie przekonacie, że nie mam racji, to odszczekam.

EDIT
Poprawiłem cytaty, bo się rozjechały.

Z plagiatem to nie bardzo, bo tablica Dreyera i zegar Pollena wychodziły z zupełnie innych pryncypiów.
Być może splagiatowano pewne elementy ( np. druk zmian położenia czy zmian kursu czy sposób uśredniania odległości ), ale całość jako taka nie mogła być plagiatem, bo sama istota działania urządzeń Dreyera i Pollena była zupełnie inna. To tak jakby zarzucać plagiat konstruktorowi parowozu, że się bazował na lokomotywie spalinowej. Może dzisiejsi prawnicy by to udowodnili, ale musieliby się bardzo postarać.

Jak czegoś dobrze nie wiesz to nie zgaduj i nie zagaduj tematu. Nie ja podejrzewam Dreyera o plagiat ale Ci,co sprawę dobrze badali. Pollen robił Dreyerowi pokazy swoich pierwszy urządzeń. Po czym Dreyer zerwał kontakt i niedługo wystartował ze swoim patentem. Royal Navy była dobrze znana ze swobodnego stosunku do właśności intelektualnej - jak dzisiaj byśmy to określili.

Napisz do końca jaki był efekt tych analiz.
Ileś lat łupaniny, zwolennicy Polleca wskazywali, że plagiat był, Dreyera, że nie było i skończyło się niczym.
Sprawa ewidentnie nieczysta, ale niczego się nie udało udowodnić. Nie pierwszy raz i nie ostatni w podobnych sytuacjach.

A wracając do nieszczęsnego plagiatu.
To co Dreyer mógł skopiować ( i pewnie skopiował ), to nowatorskie podejście do reprezentacji danych wejściowych ( w tym przypadku odległości ), co umożliwiało ich szybką i dokładną ( jak na tamte standardy ) analizę.
To co się potem z tymi danymi działo to już zupełnie inna bajka.
Wystarczy sobie uświadomić na czym polegała istota działania obydwu systemów Pollena i Dreyera, by było jasne czemu plagiat całości był niemożliwy.
Pollen starał się na podstawie otrzymywanych danych wyznaczyć prawdziwy kurs i prędkość celu w układzie odniesienia morza lub w układzie odniesienia okrętu strzelającego.
Ten kurs i prędkość oraz kurs i prędkość własna szły do przelicznika.

Dreyer dla odmiany miał w głębokim poważaniu kurs i prędkość przeciwnika i do pewnego stopnia również własny. Interesowała go tylko zmiana odległości ( a potem jeszcze namiaru, ale nie od razu ) w czasie. Tą zmianę posyłał do przelicznika.



Nawet tylko tyle wiedzy, bez znajomości szczegółów tego co tam siedziało w środku, wystarczy żeby poznać podstawowe wady i zalety obydwu systemów, nieusuwalne ( przy poziomie technologii początków XX wieku ) ograniczenia systemu Dreyera oraz dlaczego Pollenowi nie miało prawa się udać ( i się nie udało ) zrobić swojego systemu w czasie kiedy Dreyera już zaczął działać ( niezależnie od tego kto od kogo zrzynał ) i dlaczego plagiat całości był niemożliwy. Możliwy był plagiat niektórych elementów ( i pewnie miał miejsce ).
Jeśli mówimy o plagiacie całości koncepcji i/lub rozwiązań to możemy podciągnąć rozwiązanie Forda czy AFCT w niemal dowolnej wersji.


EDIT:
Zajrzałem jeszcze raz do postu który zaczął całą dygresję o plagiacie/nie plagiacie tablicy Dreyra.
Faktycznie - w jakiejś mierze uwzględniał prace Pollena i w jakiejś mierze mógł być plagiatem.
Może się nieco zapędziłem w zrozumieniu całości intencji postu - za co przepraszam

Ciekawa dyskusja, ja się nie znam i się nie wtrącam, ale czy przypadkiem zmiana położenia 'odległości' w czasie, to nie jest dokładnie to samo co prędkość?