Forum Okrętów Wojennych

Dziadek napisał jak to może wyglądać...a jak powinno wg Was wyglądać?

Imho:
2-3 okręty działające w ramach operacji NATO (korwety? fregaty?)
4-6 okrętów patrolowych z możliwością uzupełnienia uzbrojenia do standardu małego okrętu rakietowego...ewentualnie 2 z nich w tym standardzie od początku.
2 OP.
6 niszczycieli min.
1 uniwersalny okręt baza, okręt dowodzenia.

Czyli stawiasz na wariant "flota do wszystkiego" .

Czyli najbardziej kosztowny wariant.

Odnoszę wrażenie, że o tym jak ma wyglądać PMW nie wiedzą nawet sami marynarze. Zatem ciężko jednoznacznie wskazać do jakich zadań potrzebna nam flota i jak powinna ona wyglądać.
Flota do wszystkiego... Chyba innego wyjścia nie ma jeśli z jednej strony mamy obowiązek wypełniać zobowiązania sojusznicze (i jakie? bo chyba nie musimy wszystkich) a z drugiej wypełniać zadania własnej polityki obronnej.
Ideałem byłoby moim zdaniem abymy po uzgodnieniach z NATO i UE wypełniali takie zobowiązania, które pokrywałyby się z narodową polityką obronną.

Bo to nie marynarze powinni określać swoje zadania

Marmik pisze:Czyli stawiasz na wariant "flota do wszystkiego" .

Czyli najbardziej kosztowny wariant.

No...najbardziej kosztowny to on nie jest. Mógłbym dorzucić jeszcze parę sztuk Może nasz ulubiony krążownik?

Nie do wszystkiego - brak choćby OD. Ale tak...skoro mamy wybrzeże, to powinniśmy zadbać o jego zabezpieczenie. Floty nie buduje się z dnia na dzień, ludzi nie wyszkoli się w ciągu roku czy dwóch. Musi być zachowana ciągłość. To, że w chwili obecnej nie ma bezpośredniego zagrożenia, to nie znaczy, że takowe nie pojawi się np za 10-15 lat...tylko skąd wziąć wtedy flotę, jeśli przez lata się ją zaniedbywało?

Oczywiście można by (na czas kryzysu) przyjąć wariant oszczędnościowy i część zadań (np patrolowych) przerzucić na SG, (obronnych) na lotnictwo itp...
Zastanówmy się nad poszczególnymi propozycjami:

6 niszczycieli min.
1 uniwersalny okręt baza, okręt dowodzenia.

te chyba pozostają poza dyskusją - są nam potrzebne i basta

4-6 okrętów patrolowych z możliwością uzupełnienia uzbrojenia do standardu małego okrętu rakietowego...ewentualnie 2 z nich w tym standardzie od początku.

Tu można by dyskutować co do liczby okrętów, ich szczegółowego przeznaczenia i możliwości rozbudowy, ale myślę, że minimum 4 okręty powinniśmy mieć (w wariancie oszczędnościowym w wersji patrolowej, ale z możliwością rozbudowy)

2-3 okręty działające w ramach operacji NATO (korwety? fregaty?)
2 OP.

Tu można by poszukać oszczędności i zastanowić się nad sensem posiadania OP czy fregat. W pierwszym przypadku jakieś OP powinniśmy mieć. Niekoniecznie najnowsze i najlepsze. Mogą być używane. Fregaty...hmmm...może korwety? Pytanie do czego miałby służyć? Bo jeśli tylko do operacji na Bałtyku, to można by z nich ewentualnie zrezygnować przy założeniu, ze budujemy w zamian solidne patrolowce.

Możemy tu brnąć w bezpłodne dywagacje i opowiadać sobie, jaka mogłaby być ta nasza MW. Tylko po co?

Planowanie rozwoju sił zbrojnych, w tym Marynarki Wojennej, to nie są jakieś puzzle. Tu chodzi o bezpieczeństwo państwa - nasze i naszych dzieci. Lekkomyślność w podejmowaniu decyzji w zakresie wyboru uzbrojenia grozi nie tylko marnotrawieniem pieniędzy, ale przede wszystkim obniżeniem zdolności obronnych kraju. Stać nas na to?

Marynarka Wojenna jest częścią polityki obronnej państwa i musi spełniać określone przez nią zadania. Mając postawione jasne i możliwe do wykonania zadania można pokusić się o rzetelną identyfikację potrzeb operacyjnych i dobór środków, które mają je wypełniać.

Zaczynanie od składu sił MW nie zadając sobie pytania o potrzeby operacyjne oraz dostępne środki finansowe, jest jak stawianie wozu przed koniem i dziwienie się, że nie chce jechać.

Całe nasze wojsko przechodzi trudny okres uzawodowienia, który wiele zmienia, choć nie wszyscy zdają się to widzieć. Potrzebne jest nam pilne określenie tego, czego chcemy w zakresie bezpieczeństwa narodowego oraz tego, co możemy osiągnąć tym, czym dysponujemy.

Jak to zrobić? W teorii właśnie tak: link.

ALF pisze:No...najbardziej kosztowny to on nie jest. Mógłbym dorzucić jeszcze parę sztuk

Jest. Mówimy o postrzeganiu ogólnym, a nie o przeliczaniu sztuk .

ALF pisze:Nie do wszystkiego - brak choćby OD.

"Flota do wszystkiego" to robocza nazwa jaką nadałem pewnemu wariantowi. Twoja flota wpisuje się w ten wariant.
Ogólnie chodzi o to, że mamy do czynienia z flotą do pewnego stopnia zbalansowaną, a obecność lub brak jakiejś klasy jednostek nie zmienia złożeń.

ALF pisze:Oczywiście można by (na czas kryzysu) przyjąć wariant oszczędnościowy i część zadań (np patrolowych) przerzucić na SG, (obronnych) na lotnictwo itp...

Ależ tak jest własnie teraz. Gro zadań patrolowych wykonują inni. MW nie ma ku temu instrumentów prawnych.

ALF pisze:

6 niszczycieli min.
1 uniwersalny okręt baza, okręt dowodzenia.

te chyba pozostają poza dyskusją - są nam potrzebne i basta

Nie, nie pozostają poza dyskusją. Dlaczego akurat 6? Po co baza/okręt dowodzenia?

ALF pisze:

4-6 okrętów patrolowych z możliwością uzupełnienia uzbrojenia do standardu małego okrętu rakietowego...ewentualnie 2 z nich w tym standardzie od początku.

Tu można by dyskutować co do liczby okrętów,

Nie ma takiej potrzeby. W tym wypadku 4-6 to liczba optymalna.

ALF pisze:W pierwszym przypadku jakieś OP powinniśmy mieć. Niekoniecznie najnowsze i najlepsze. Mogą być używane.

Problem w tym, że rynek używanych OP baaardzo się skurczył. Wraz z Archerem i Swordsmanem skończyła się okazja na nabycie okrętu nienajnowszego, ale nowoczesnego. Teraz trzeba patrzeć na nowe, albo zastosować rozwiązanie mocno tymczasowe znane już z nie tak odległej przeszłości.

ALF pisze:Fregaty...hmmm...może korwety? Pytanie do czego miałby służyć? Bo jeśli tylko do operacji na Bałtyku, to można by z nich ewentualnie zrezygnować przy założeniu, ze budujemy w zamian solidne patrolowce.

W poprzednim poście sam napisałeś po co. Problemem nie jest pytanie: korweta czy fregata? To co drastycznie podraża łączne koszty większej klasy to stopień skomplikowania systemu dowodzenia, liczba uzbrojenia, napęd itd. Można zbudować fregatę w cenie korwety zyskując na tym dzielność morską i odrobinę przestrzeni modernizacyjnej. Ale jak to zrobić by w kraju nad Wisłą ktoś nie powiedział: "Na cholerę mi kombivan z silnikiem 1,3, bez czujników parkowania i nawigacji satelitarnej? Musi być z silnikiem 2,5 i full wypas."

Orlik pisze:Zaczynanie od składu sił MW nie zadając sobie pytania o potrzeby operacyjne oraz dostępne środki finansowe, jest jak stawianie wozu przed koniem i dziwienie się, że nie chce jechać.

I tym optymistycznym akcentem przypominam, że pierwsze pytanie, które należy sobie zadawać brzmi: Po co?

flotą do pewnego stopnia zbalansowaną

To brzmi lepiej i jaśniej...i z tym się zgodzę

MW nie ma ku temu instrumentów prawnych.

Możesz coś więcej na ten temat?

Dlaczego akurat 6? Po co baza/okręt dowodzenia?

Oczywiście można dyskutować czy 4 czy 6...bardziej chodziło mi o klasę, która jest wręcz niezbędna w naszych warunkach.
A choćby po to, żeby pełnić rolę bazy przy misjach zagranicznych, a w tzw międzyczasie może funkcje szkoleniowe...mógłby to być okręt uniwersalny z przeznaczeniem do różnych misji w ramach NATO.

W tym wypadku 4-6 to liczba optymalna.

Pisząc o dyskusyjności miałem na myśli granice 4-6

Problem w tym, że rynek używanych OP baaardzo się skurczył

Czy wobec kryzysu nie ma nadziei, że coś nowego się wkrótce (2-3 lata) pojawi? Jeśli nie, to jakie widziałbyś rozwiązanie optymalne w naszych warunkach?

Można zbudować fregatę w cenie korwety zyskując na tym dzielność morską

Z tym zgadzam się całkowicie, choć to porównanie samochodowe jest imho nietrafione

Hmmm... Ale się porobiło :O. Chodziło mi tylko o przedstawienie jak najbardziej prawdopodobnego składu ilościowego naszej floty na 100 lecie istnienia zakładając wszelkie dotąd podjęte działania polityczne mające na celu...No właśnie nie wiem co, czy przedłużenie jej agonii czy likwidację, bo na pewno nie modernizację... Abstrahując przy tym zupełnie od sakramentalnego "Po co?", bo jak wszyscy wiemy to pytanie całkowicie przerasta naszych decydentów

Panowie chwila prawdy a ile każdy by z was mógł przeznaczyć na budowe okrętów ? ja ze swojej strony dał bym na budowe nowych okretów kilka setek gdyby zaszła taka potrzeba .

Piotr S. pisze:ja ze swojej strony dał bym na budowe nowych okretów kilka setek gdyby zaszła taka potrzeba .

Chęci jak najbardziej słuszne, gdyby od tego zależało istnienie naszej floty także nie szczędziłbym paru stówek. Tyle, że dzisiejsze koszty wyposażenia i uzbrojenia oraz surowa kalkulacja nie pozostawia na pomyśle suchej nitki... Zakładając, że same dokończenie Gawrona to około 600 mln zł dzieląc to na dajmy to 300 zł (bardzo optymistyczna kwota) wówczas musiałoby się znaleźć ok 2 mln osobników równie zdeterminowanych jak Ty i Ja...Wierzysz w to?

Dziadek pisze:

Piotr S. pisze:ja ze swojej strony dał bym na budowe nowych okretów kilka setek gdyby zaszła taka potrzeba .

Chęci jak najbardziej słuszne, gdyby od tego zależało istnienie naszej floty także nie szczędziłbym paru stówek. Tyle, że dzisiejsze koszty wyposażenia i uzbrojenia oraz surowa kalkulacja nie pozostawia na pomyśle suchej nitki... Zakładając, że same dokończenie Gawrona to około 600 mln zł dzieląc to na dajmy to 300 zł (bardzo optymistyczna kwota) wówczas musiałoby się znaleźć ok 2 mln osobników równie zdeterminowanych jak Ty i Ja...Wierzysz w to?

Przed wojną sie udało jak by było dzisiaj na prawde nie wiem ? co byśmy za uzbierane pieniądze kupili?

Już kiedyś była mowa o FOM w dzisiejszych czasach a zakończyło się na coś w stylu " w dzisiejszych czasach okręty są niewspółmiernie bardziej skomplikowane niż przed II WŚ a co za tym idzie droższe". Ewentulana zrzutka to była by kropla w morzu potrzeb, chyba, że dorzucił by się niejaki Chodorkowski czy Abramowicz ale z tego co wiem to dzisiaj nawet oni cienko przędą

Załużmy ,że ja i ty dalibyśmy po 300 złoty ale kto inny dałby 300 tyś złoty? ,
można by było wciągnąć w to poczte która mogła by wydać serie znaczków lub eleganckich pocztówek z okrętami (sam bym kupił) jest tez faktem,że okręty są bardzo drogie ale tu dotykamy innego tematu opłacalności budowy ,
zawsze sie zastanawiałem dlaczego takie Indie potrafią budować dużo taniej niż my w sumie nie najgorszych jednostek .Może by warto aby nasi decydenci rozważyli zakup np: wyposażenia z państw azjatyckich ? zawsze jest to sposób na redukcje kosztów .

Piotr S. pisze:Załużmy ,że ja i ty dalibyśmy po 300 złoty ale kto inny dałby 300 tyś złoty?

Brakuje pieniędzy na ukończenie Muzeum MW a co dopiero na okręty, gdyby ktoś byłby skłonny dać owe 300 tyś. pewnie by już dał - na muzeum

Piotr S. pisze:można by było wciągnąć w to poczte która mogła by wydać serie znaczków lub eleganckich pocztówek z okrętami

Poczcie chyba też się nie najlepiej wiedzie, zreszta już od dawna korzystam z kuriera po tym jak dwa razy z rzędu paczka szła mi 2 tygodnie priorytetem, a listonoszowi kilka razy z rzędu nie chciało się nawet zadzwonić domofonem i powiedzieć, że awizo zostawia w skrzynce

Piotr S. pisze:faktem,że okręty są bardzo drogie ale tu dotykamy innego tematu opłacalności budowy ,
zawsze sie zastanawiałem dlaczego takie Indie potrafią budować dużo taniej niż my

Indie budują w bardzo prymitywny, w dzisiejszych czasach, sposób - od stępki w górę, nie mówiąc już o dramatycznych warunkach pracy, przy których nasza SMW to Kockums.

Piotr S. pisze:.Może by warto aby nasi decydenci rozważyli zakup np: wyposażenia z państw azjatyckich ? zawsze jest to sposób na redukcje kosztów .

Jeszcze trochę i kto wie? Mi się np. coraz bardziej podobają najnowsze chińskie fregaty mimo, że jeszcze zajeżdża od nich ruskim wyposażeniem