Forum Okrętów Wojennych

Panie Krzysztofie poproszę o podanie danych,uzbrojenia (różnic) i losów okrętów typów Venus/Virginie i Venus/Courageuse i van der Werf. Janusz

Dobry wieczór, Panie Krzysztofie, na jednej ze stron internetowych wymienione są dwa liniowce 70-działowe CENTAURE (zbudowane dla Kompanii Wschodnioindyjskiej), jeden z 1744, drugi z 1751, na dodatek mające po siostrzanej jednostce ACHILLE. Bardzo proszę o wyjaśnienie jak to z nimi było i opisanie danych i losów.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Fregaty typu Virginie i pokrewne.
To były bardzo zbliżone okręty i różnice uzbrojenia wiązały się nie z typem, tylko z datą wcielenia do służby. Wszystkie należały do klasy de 18, wszystkie miały po 14 furt na burcie w dolnej baterii, a zatem mogły nieść 28 dział 18-funtowych na dolnym pokładzie i tak właśnie je uzbrajano. Natomiast artyleria otwartych pokładów ulegała ciągłym zmianom, podlegając – po pierwsze – zmieniającym się ogólnym rozporządzeniom w tej sprawie (tu wchodziły w grę daty 1794 i 1806) oraz – po drugie – bardzo daleko idącym odchyleniom indywidualnym, zależnym między innymi od charakteru przewidywanych zadań, od akwenów, od aktualnego wyposażenia arsenałów, stanu wiązań okrętu, rozwiązania nadburć itd. Zatem wczesne jednostki niosły regulaminowo 12 x 8-f i 4 haubice 36-f, natomiast grupa holenderska (Amstel, Ems, Fidele, Psyche, Van der Werf, Vestale) PROJEKTOWANA była dla niesienia 8 x 8-f i 8 karonad 24-funtowych. Te fregaty pierwszej grupy, które służyły jeszcze w 1806 (Cornelie, Volontaire) powinny były teoretycznie otrzymać wtedy drugi zestaw, lecz podobne konwersje nie zachodziły ani natychmiast (czekano na większy remont), ani nie musiały być kompletne.
Dane projektowe jednostek pierwszej grupy to 46,47 x 11,92 x 6,18 m. Jeśli przyjąć za Roche’m siedem fregat typu Virginie (Atalante, Cornelie, Didon, Harmonie, Justice=Courageuse, Virginie, Volontaire), to na podstawie trzech z nich wcielonych do Royal Navy wiadomo, że po ukończeniu różnice indywidualne dochodziły co najmniej: w długości 0,51 m, szerokości 0,08 m, głębokości 0,13 m. Jeśli przyjąć za Winfieldem budowanie 12, a zwodowanie 11 fregat typu Virginie (jeszcze Belle Poule, Rhin, Surveillante, Zephyr i ?), to na podstawie sześciu wcielonych do marynarki brytyjskiej można wyliczyć indywidualne różnice na co najmniej: w długości 0,51 m, szerokości 0,13 m, głębokości 0,28 m.
Co do grupy drugiej, to trzeba pamiętać, że przyjęcie konstruowania jednostek typu Van der Werf według projektu Jacquesa-Noela Sane, jest tylko wysoce prawdopodobną hipotezą, a nie pewnikiem. Nie mamy planu i ścisłych danych projektowych. Te z nich, które w ogóle ukończono, trafiły w większości do marynarki nowo utworzonego – po upadku Napoleona – Królestwa Holandii i zostały wyposażone oraz uzbrojone wg tam przyjętych standardów, zmieniających się oczywiście w ciągu XIX wieku.
Gdyby podanie różnic w danych oraz uzbrojeniu okrętów typu Virginie i pokrewnych było takie proste i oczywiste, to z czego niby miałyby wynikać poważne problemy z zaszeregowaniem do poszczególnych typów (podtypów), jakie faktycznie występują?

Natomiast losy 13-18 fregat to nawet w największym skrócie masa materiału i muszę go dawkować partiami. Zacznę nieco później.

Krzysztof Gerlach

Na temat jednostek francuskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej, które nie trafiły do marynarki królewskiej (a tak było właśnie w przypadku tych trzech żaglowców), mam bardzo niewiele danych, gdyż były to w zasadzie tylko statki handlowe, nawet jeśli silnie uzbrojone.
Jak większość statków tej Kompanii, zostały zbudowane w Lorient. Strona, z której zapewne zaczerpnął Pan swoje dane, czyli JacquesKanon, podaje – jak mógł się Pan przekonać - że projektantem Achille był Gilles Cambry, a dwóch Centaure - jego syn o tym samym imieniu. Achille został zwodowany z tej trójki najwcześniej, bo już 5.05.1744. Nie mam innych danych technicznych i dotyczących uzbrojenia, niż te na wspomnianej stronie (podane w stopach francuskich). Został skreślony z listy żaglowców Kompanii 14.10.1757 na San Domingo.
Jego bliźniakiem był Centaure zwodowany w 1745 i wprowadzony do służby (oczywiście tylko Kompanii Indyjskiej) 19.01.1746. Kiedy zatonął 19.01.1750 w okolicach Przylądka Dobrej Nadziei, postanowiono nadać tę nazwę kolejnemu okrętowi Kompanii.
Stąd ten drugi Centaure, zwodowany właśnie w 1751. Z podanych parametrów wynika, że był troszkę większy, lecz różnice zapewne nie przekraczały przyjmowanych za normalne, indywidualnych odchyłek w jednym typie, a to oznacza, że również był bliźniakiem Achille. Oficjalnie skreślony z list Kompanii Indyjskiej w 1764.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Losy fregat typu Virginie:
Atalante – zwodowana w Saint Malo, w stoczni firmy Etheart, 29.06.1802. Służyła wyłącznie na Oceanie Indyjskim, gdzie zdobyła liczne statki brytyjskie, w tym eastindiamany. Podczas rejsu powrotnego do Europy wyrzucona na brzeg 3.11.1805 przez szkwał u Przylądka Dobrej Nadziei i stracona.
Cornelie – zwodowana w Breście 19.09.1797. Była obecna w bitwie pod Trafalgarem i uczestniczyła potem (23.10.1805) w odbiciu niektórych hiszpańskich liniowców. Po pogromie francusko-hiszpańskiej floty pod Trafalgarem stała zablokowana w Kadyksie aż do zdobycia je tam przez powstańców hiszpańskich 14.06.1808. Formalnie wcielona do marynarki hiszpańskiej jako Cornelia, ale jej rzeczywisty los pozostaje chyba nieznany.
Didon - zwodowana w Saint Malo, w stoczni firmy Etheart, 1.08.1799. Uczestniczyła w nieudolnym sterowaniu przez Napoleona kampanią trafalgarską, przewożąc przez Atlantyk jedną ze sprzecznych wzajemnie depesz, nieaktualnych jeszcze przed dotarciem do odbiorcy. Zdobyta przez Anglików 10.08.1805 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. W aktywnej służbie tylko 1805-07. Rozebrana 1811.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

Losy fregat typu Virginie – c.d.:
Harmonie – zwodowana w Bordeaux 12.1795. Służyła tylko w Indiach Zach. Sztrandowała 16.04.1797 u San Domingo i została spalona przez własną załogę dla uniknięcia przechwycenia przez Brytyjczyków.
Courageuse – zwodowana w Breście 08.1794. Przemianowana na Justice 20.04.1795. Służyła na Morzu Śródziemnym, m.in. była w bitwie pod Abukirem 08.1798, ale zdołała umknąć. Na początku 1801 przedarła się do Egiptu z posiłkami dla armii francuskiej i w rezultacie dostała się w ręce Anglików 27.09.1801 podczas kapitulacji Aleksandrii. Brytyjczycy przekazali ją Turkom.
Virginie – zwodowana w Breście 26.07.1794. Była obecna w bitwie pod Groix. Zdobyta przez Anglików 22.04.1796 na Atlantyku i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. W aktywnej służbie 1796-1804 i 1805-1810. Od 1811 hulk, sprzedana na rozbiórkę 1827.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź.
Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jaki był dokładnie kaliber dział haubicznych, gwintowanych odprzodowych i takich odtylcowych, tam gdzie mówi się o kalibrze 10 cm, 14 cm, 16 cm i 22 cm, w odniesieniu do uzbrojenia okrętów francuskich z XIX wieku.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Nie ma żadnych problemów z podaniem dokładnego kalibru (średnicy przewodu lufy) dla dział haubicznych, jako że były one gładkolufowe – chodzi zatem o jednoznaczną wielkość geometryczną (chociaż i tu można by dyskutować, czy nie byłoby właściwsze podawanie średnicy kulistego pocisku). Natomiast w działach gwintowanych można tę wielkość mierzyć między bruzdami lub między polami (jak się zazwyczaj dziś przyjmuje), albo jako wartość pośrednią między nimi, często podawane są wartości przybliżone. Nawet współcześnie jest chyba więcej wyjątków niż reguł, a tym bardziej trudno mi ustalić czy w XIX wieku Francuzi zawsze mierzyli (a raczej określali) kaliber artylerii gwintowanej w ten sam sposób. W tym przypadku mogę tylko zacytować wartości podawane przez literaturę.
Działa haubiczne, czyli we Francji działa Paixhansa, miały następujące średnice przewodu lufy:
działo 12 cm – 120,5 mm
działo 16 cm, zwane 30-funtowym – 163 mm
działo 22 cm, zwane 80-funtowym – 223,3 mm
działo 27 cm – 274,4 mm.
Działa gwintowane odprzodowe:
12 cm – 121,3 mm
14 cm nr 1 – 140 mm
14 cm nr 2 – 138,7 mm
16 cm Wzór 1841 – 165 mm
16 cm Wzory 1855, 1858, 1860 – 164,7 mm.
Działa gwintowane odtylcowe:
14 cm – 138,7 mm
16 cm Wzór 1860 – 164,7 mm
24 cm Wzór 1864-66 – 240 mm
27 cm Wzór 1864-66 – 274 mm
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Losy fregat typu Virginie – c.d.:
Volontaire – zwodowana w Bordeaux 7.09.1796. Zdobyta przez Anglików 4.03.1806 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Rozebrana 1816.
Belle Poule – zwodowana w Nantes, w stoczni Crucy, 17. lub 18.04.1802. Służyła tylko w Indiach Wschodnich, w rejsie powrotnym zdobyta przez Anglików 13.03.1806 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. W aktywnej służbie 1808-1814, w 1814 transportowiec wojska, w 1815 okręt-więzienie, sprzedana 1816.
Rhin – zwodowana w Tulonie 15.04.1802 (zaliczana też do typu Hortense). Uczestniczyła w rejsie eskadry Villeneuve’a z Tulonu na Antyle i z powrotem (1805), biorąc udział w bitwie pod Trafalgarem, po której uciekła do Kadyksu. Zdobyta przez Anglików 27.07.1806 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. W aktywnej służbie 1809-1815. Od 1838 lazaret i szpital. Sprzedana na rozbiórkę 26.05.1884.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

Losy fregat typu Virginie – c.d.:
Surveillante – zwodowana w Nantes, w stoczni Crucy, 29. lub 30.05.1802. Wpadła w ręce Anglików 30.11.1803 przy kapitulacji Cap François na San Domingo i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. W aktywnej służbie 1804-1806 i 1807-1814. Rozebrana 1814.
Zephyr – budowana od 26.03.1794 w Breście. Budowy zaniechano (bez wyjaśnienia) w 1803.

Losy fregat typu Van der Werf:
Amstel – budowana w Rotterdamie dla marynarki cesarskiej. Zdobyta przez Holendrów 11.1813, prawdopodobnie jeszcze na pochylni i zwodowana przez nich w 1814. Rozebrana w 1842.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

Dobry wieczór, dziękuję za wyjaśnienia o kalibrach.
Bardzo proszę o opisanie danych i losów liniowców SCEPTRE i BOURBON, zbudowanych w 1720 w Breście.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Sceptre i Bourbon należały do grupy wczesnych 74-działowców dwupokładowych, mających w dolnej baterii tylko 13 furt na burcie. Są świetnym przykładem na możliwość błędnego zaszeregowania żaglowców do określonych typów na podstawie tożsamości lub różnic w wymiarach głównych czy uzbrojeniu. Pod tym względem oba były bowiem identyczne – około 1500 ton, wymiary 49,40 x 13,65 x 5,99 m; uzbrojenie: 26 x 36-f, 28 x 18-f, na pokładzie dziobowym i rufowym łącznie 16 x 8-f, na pokładzie rufówki 4 x 4-f. Tymczasem nie tylko miały różnych projektantów, lecz przede wszystkim różne linie kadłuba.
Sceptre, którego projektantem był Etienne Hubac, został zwodowany 07.1720. Odznaczył się wyjątkowo nieefektowną karierą. W 1736 odnotowano, że ciągle nie był wyposażony i miał być naprawiany. Prawdopodobnie nigdy nie wprowadzony do służby i w 1745 skreślony z listy floty, potem rozebrany.
Bourbon, którego projektantem był Laurent Helie, został zwodowany 09.1720. W 1734 gruntownie remontowany. Wyposażony prawdopodobnie dopiero w 1739. W drodze powrotnej z Antyli zatonął 30 mil od przylądka Finisterre 2. lub 12.04.1741 na skutek złego stanu kadłuba.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Losy fregat typu Van der Werf – c.d.:
Ems – zwodowana w Rotterdamie 26.05.1812. Po upadku Napoleona pozostała we flocie francuskiej, ale przemianowana 9.08.1814 na Africaine. Zatonęła 16.05.1822 u wybrzeży Nowej Szkocji.
Fidele – budowana w Rotterdamie dla marynarki cesarskiej. Zdobyta przez Holendrów 11.1813, prawdopodobnie jeszcze na pochylni i zwodowana przez nich w 1815 już jako Schelde. Skreślona z listy floty holenderskiej w 1853.
Jahde – zwodowana w Rotterdamie 9.05.1812. Po upadku Napoleona pozostała we flocie francuskiej, ale przemianowana 9.08.1814 na Psyche. Nie służyła potem aktywnie z uwagi na bardzo zły stan. Rozebrana 1823.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

Losy fregat typu Van der Werf – c.d.:
Van der Werf – zwodowana w Rotterdamie 1812. Oddana Holendrom 4.1814 w Anvers. Służyła w marynarce holenderskiej do 1821.
Vestale - budowana w Rotterdamie dla marynarki cesarskiej. Zdobyta przez Holendrów 11.1813, prawdopodobnie jeszcze na pochylni i zwodowana przez nich w 1815. Przemianowana w 1828 na Rijn. Skreślona z listy floty holenderskiej w 1852.
Krzysztof Gerlach

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opisanie danych i losów okrętów liniowych DUC D'ORLEANS (1722), FERME (1723), PHENIX (1723) i ESPERANCE (1724), zbudowanych w Tulonie.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Trochę bardziej szczegółowe losy fregat "Van der Werf" - zaznaczam, tłumaczenia się nie podejmuję Źródło: "De schepen van de Koninklijke Marine en die der gouvernementsmarine 1814-1962"