Forum Okrętów Wojennych

Waldek K pisze:Marmiku, ze względów politycznych, obecnie (tzn. tak od +/-5 lat), albo te okręty podwodne będą miały pociski manewrujące, albo nie będzie żadnych nowych okrętów podwodnych. Apeluję nie tylko do Ciebie, aby przyjąć to wreszcie do wiadomości. Politycy się zafiksowali na tych pociskach i tylko dlatego ciągle jeszcze myślą o "Orce". Jak wszyscy wkoło będą wypisywać, jaka to głupota instalować pociski manewrujące na o.p., to w końcu politycy w to uwierzą i w tej samej chwili program "Orka" przejdzie do historii. Na prawdę tego chcecie?

Jeśli Okra miałaby powstać tylko by zaspokoić absurdalne marzenia o odstraszaniu to może lepiej by nie powstała (w końcu to pieniądze podatników na to idą, w tym przecież Wasze). Takie "odstraszanie" Rosjanie skutecznie realizują małymi korwetami, które przy okazji pełnić mogą mnóstwo innych ról. Zresztą i tak Okra nie powstanie, bo wydanie takich pieniędzy na MW to tylko papierowe rozważania i wydaje mi się, że nikt w Warszawie tak naprawdę nie chce poważnie się w to zaangażować. Uważam, że jak najszybsze rozmowy z Niemcami w sprawie dzierżawy dwóch okretów (z możliwością odkupienia) i wycofanie naszych Kobbenów to jedyne sensowne rozwiązanie, o ile po stronie niemieckiej nie przestrzelą się z kwotą. W przeciwnym wypadku trzeba jak Duńczycy pożegnać się z flotą podwodną i zostawić Orła do oporu, o ile wymagać będą tego względy "prestiżowe", a'la Delfinul.
Innymi słowy, czy tego chcecie, czy nie, Orka przejdzie do historii. Stąd ja z kolei apeluję do Ciebie, żebyś przyjął to wreszcie do wiadomości.

Wykresy prognozy możliwego poziomu wydatków na PMT w latach 2018-2032 bardzo przypominają mi wykresy w książkach z lat 60-70, obrazujących dynamikę rozwoju gospodarki socjalistycznej. Nie twierdze, że są nierealne, ale co jakiś czas kończy się boom i zaczyna kryzys, a wykresy zawsze prognozują wieczną szczęśliwość. I wiecie co, przyjmijmy, że teraz mamy boom i wyobraźcie sobie jak będzie wyglądał kryzys (daleko pamięcią sięgać nie trzeba).

Czy nie dostrzegacie, że programy o kosztach 150-300 mln zł bez większego problemu jeszcze dadzą się upychać w przewidywalnej przyszłości? No bo gdyby nie, to po jaką cholerę do Ślązaka i dwóch niszczycieli min robić Supply, czy Holownik?

Marmik pisze:
Czy nie dostrzegacie, że programy o kosztach 150-300 mln zł bez większego problemu jeszcze dadzą się upychać w przewidywalnej przyszłości? No bo gdyby nie, to po jaką cholerę do Ślązaka i dwóch niszczycieli min robić Supply, czy Holownik?

To nie dlanas tylko dl amerykanów i obsługi ich jednostek Teoretycznie mogłyby być cywilne ale wtedy koszty by skoczyły z automatu na absurdalny poziom:P

Marmik pisze:No bo gdyby nie, to po jaką cholerę do Ślązaka i dwóch niszczycieli min robić Supply, czy Holownik?

Bo IU próbuje realizować te elementy PMT, które uznaje za możliwe do wykonania? A że wyjdzie z tego kompletny bezsens...

Przecież obsługę holowniczą okrętów NATO robią cywilne podmioty. Już lepszym rozwiązaniem byłby nowy okręt rozpoznawczy.

A może chodzi o to, że te holowniki to mają holować "bojowe platformy" przyszłościowej techniki , co do której nikt jeszcze nie wie co i jak - ale która - jak to obowiązkowo "należy napisać" jest a w zasadzie dopiero będzie wyrazem dalekowzroczności i sięgania wzrokiem na 3-4 dekady naprzód naszych rodzimych czynników decyzyjnych?
A tak naprawdę to taki współczesny Peking jest - tanim kosztem zachować ciągłość... na wszelki niespodziewany wypadek
A co do tego, że wpisy dowolnej treści tu na forum mają moc przełożenia się na decyzje polityków i nie powinniśmy ich skłaniać do złych decyzji - zejdźmy na ziemię może?
Oczekiwanie, że niezrozumiała i mimo szczerych chęci ocierająca się o granicę absurdu polityka zakupowa, co do której nikt poza dziwacznymi sloganami jakoś nie pokusi się o jej wyjaśnienie budzić będzie entuzjazm to chyba przesadnie wysokie oczekiwanie jest. Dlaczego mimo tylu lat "wolności" i dwóch super ekip mamy - po staremu - standard informacyjny na poziomie jak z innej dekady, kiedy to PL jakoby nie było?
Mówię i lobbuję - postawmy sobie co najmniej jeden betonowo-drewniany imitator Burka - stać nas - a dodatkowo to zrobi naprawdę dobre wrażenie ...

Taki imitator miałby nawet niezłe korzenie:

Marmik, ależ ja jak najbardziej przyjmuję do wiadomości koniec "Orki". Na razie jako możliwość, a nie pewnik. Tekst T. Dmitruka nie daje dużych nadziei. Wolałbym jednak, żeby nastąpiło to ze względów ekonomicznych, bo wówczas jest szansa na "pozyskanie" używek. Jak politycy uwierzą, że okręty podwodne nie są potrzebne, to nie będzie żadnych.

domek pisze:To nie dlanas tylko dl amerykanów i obsługi ich jednostek Teoretycznie mogłyby być cywilne ale wtedy koszty by skoczyły z automatu na absurdalny poziom:P

No popatrz, nowa teoria. Mogłyby być teoretycznie, a są praktycznie i jakoś koszty chyba nie skaczą.

Orlik pisze:

Marmik pisze:No bo gdyby nie, to po jaką cholerę do Ślązaka i dwóch niszczycieli min robić Supply, czy Holownik?

Bo IU próbuje realizować te elementy PMT, które uznaje za możliwe do wykonania? A że wyjdzie z tego kompletny bezsens...

Ostatnie zdanie 100% zgody. A w pierwszym zdaniu, BINGO! - masz idealne ujęcie problemu w słowach "możliwe do wykonania". Pozostaje zatem pytanie, czy można nadać naszej MW nie tyle pozory wartości bojowej, co realną, choć ograniczoną wartość bojową? Moim zdaniem można, o ile dokona się rewizji dziś już księżycowych zadań.

Marmik pisze:Moim zdaniem można, o ile dokona się rewizji dziś już księżycowych zadań.

Tym razem u mnie 100% zgody. Ale tę "rewizję" trzeba zrobić porządnie, bazując na twardych danych, a nie na "pobożnych życzeniach" i analizie internetu.
Wbrew pozorom sprawa nie jest prosta, bo wymaga uzgodnienia celów pomiędzy wszystkimi instytucjami morskimi, a potem uzyskania "politycznej akceptacji". W tym właśnie upatruję pomocną rolę takich inicjatyw jak RBO czy FBM, zamiast prowadzenia ciągłych dyskusji, jakie okręty są "fajniejsze" - ale tylko na slajdach.

Zaczyna mnie ta dyskusja przekonywać do powrotu na drogę budowy małych Czapli a'la MCMV 80. Skupić się na kontroli handlowej zachodniego Bałtyku w myśl strategii Corbett'a, ze wsparciem jednego NDR w okolicach Koszalina i dodatkowo elementy Wisły+Narew (taka nasza naziemna Burka). Orke zastąpić za pomocą UAV. Powstaje całkiem sensowny i realny w realizacji projekt. Otwartą pozostaje natomiast kwestia logistyka dla tych okrętów i tu jednak bym fantazjował o Absalonie (rasowym flagowcu). Flota będzie typowo defensywna, ale przecież nie planujemy prowadzić kontrofensywy przez Bałtyk.

Taki tekst o Orle...
http://www.defence24.pl/dlaczego-nie-na ... ta-remontu
Złośliwie należy stwierdzić, że nie potrafią zorganizować naprawy klasycznego OP, a roją sny o nosicielu pocisków manewrujących.
Chyba rzeczywiście, jak pisze Marmik, należy zapomnieć o jakichkolwiek OP pod biało-czerwoną.

Marmik też bardzo trafnie zauważa, że w zasadzie jedyna realna droga zachowania sił podwodnych to dogadanie się z Niemcami. Tu jednak nie trzymałbym się tak kurczowo rozwiązań charakterystycznych dla XX wieku ale też szukał takiej formuły udostępnienia tych okrętów, która byłaby dla nas po prostu dostępna - nawet gdyby miałoby to oznaczać wypracowanie czegoś w stylu rozwiązań holendersko-niemieckich. Niestety swoista fobia niemiecka u niektórych z naszych decydentów jest problemem trudnym do oceny na ile możliwym do przezwyciężenia. Podobnie niemieckie zamiłowanie do niekonwencjonalnych form współpracy może być też trudne do "zrozumnienia i przełknięcia" dla prostych chopaków naszych lubiących co by było jak dawniej... Przykro to powiedzieć ale na polu politycznym własnie mamy do czynienia nie z rozwojem a regresem i to większym niż się ogółowi wydaje...
Niestety prawdziwym problemem, którego wyraz mamy właśnie w postaci takich a nie innych losów "modernizacji" MW jest brak umiejętności współpracy i wypracowywania rozwiązań kompromisowych na decydenckich szczeblach. Tam nie ma tak naprawdę współdziałania czy choćby realnych (nie mylić z pozornymi deklaracjami medialnymi) prób takowego - w zamian są wielopoziomowe rywalizacje, konfrontacje i pokazy siły. Jeżeli ktoś komuś ustępuje to czyni to tylko doraźnie. Niestety w odróżnieniu od wielu innych krajów nie udało się nam wypracować w zasadzie żadnych mechanizmów pozwalających na skanalizowanie powyższych w sumie normalnych wśród ludzi egotyków problemów i pozwalających na to, że mimo takich a nie innych problemów istnieję jednak możliwość wypracowania wspólnego stanowiska, które jest realizowane.
My mamy debaty i prezentacje koncpecji a o ich ewentualnej realizacji nieodmiennie decyduje w mocno przypadkowy sposób jakichś doraźny zresztą "autorytet" Najzabawniejsze jest zas to, że liczni autorzy naprawdę wierzą w to, że akurat ich "dzieło" przekona jakiegoś anonimowego dla nich ktosia więc cała para idzie może niekonicznie tak gdzie trzeba. Niestety koncepcje - z natury rzeczy - to prawie zawsze ogólniki, których realizacja w praktyce wymaga gruntownej znajmości tematu także od strony stanowiącej często dla ich autorów terra incognita sfery realiów gospodarczo-finansowo-organizacyjnych. Jest to więc zazwyczaj sztuka dla sztuki - no bo co nam dla przykładu z koncepcji Oskara gdy plan jej ewentualnej realizacji to w zasadzie głównie bazowanie na gromkim "damy radę"?
To już moja światła koncpecja drewniano-betonowych Burków wydaje się o wiele bardziej wykonalna i realna... Może więc warto skupić się nie na abstrakcji tylko na realu? Może warto popracować nad "koncepcją" niemieckiego okrętu z polską załogą jako czegoś co w zmieniających się realiach prawno-finansowych jest własnie tym czego nam potrzeba? Wbrew pozorom środki jakie są do dyspozycji przy ich racjonalnym wydawaniu nieco innym niż hurra zamówienia na holowniki mogą pewnie wystarczyć do zabezpieczenia potrzeb MW i kraju. A to, że to nie do końca jest to czego byśmy w snach, wizjach i marach chcieli? No cóż - dla tych wszystkich rozczarowanych pozostają drewniane Burki - tanie, miłe dla oka i wbrew pozorom świetnie nadające się do szkolenia... :dia

Odnośnie tekstu u Orle, to mam nadzieję, że to albo nieprawda, albo MW ma jakieś na prawdę dobre wytłumaczenie tej sytuacji. W przeciwnym razie, należy w pierwszej kolejności nie "określać zadania" albo pisać "strategie morskie", ale wymienić personel odpowiedzialny za utrzymanie sprzętu, a być może i "polecieć po stołkach" do samej góry.
Sytuacja jak w dowcipie Polak miał dwie kulki: jedną zepsuł, a drugą zgubił. Marynarka miała... no na szczęście tylko jednego Orła, więc go zepsuła. Dobrze, że już nie było czego gubić
Potem się dziwimy, że nie ma nowych okrętów...

Przepraszam ale jeden Orzeł zepsuty a jeden - co prawda dawno temu ale się "zgubił"...
A co do kosmicznego operowania procedurami i ich kolejnością... Wbrew pozorom z punktu widzenia stricte urzędniczego ma to sporo sensu - dzięki tak rozumianej kolejności poszczególnych czynności nikt niczym nie zaryzykuje i się nie "podłoży". I tu właśnie dotykamy tematu, którego mało kto odważy się uwzględnić, a który w bardzo bezpośredni sposób przekłada się na to, że jest jak jest. A jest nim "srednio-wyższoszczeblowa szkoła urzędniczego przetrwania i robienia swojej roboty tak aby - w pierwszej kolejności jej nie stracić czy bodaj nie narazić na ryzyko. Przy takim podejściu nie ma miejsca na niepotrzebne ryzyko i można w stricte biurokratyczny sposób świetnie zatopić dowolny okręt niejako "przy okazji" dbania o własną i sobie podobnych karierę. A mówiąc po ludzku czekają na decyzję prokuratury bo się boją i tyle...
Drewniane Burki - czego nie można powiedzieć o Iverach, Adelach i innych nie stwarzają na tym polu praktycznie żadnego ryzyka - są jak legendarny miś
No i Amerykanie będą nas ze zrozumnieniem poklepywać po ramionach będąc dumni, że są tacy co tak pożądają coś co tylko oni mają Może z czasem nam odpalą prawdziwy?

Odnośnie tekstu o Orle - sytuacja jest pewnie dużo bardziej skomplikowana niż to Autor opisał, a w zasadzie nie opisał, tylko zinterpretował po swojemu treść interpelacji poselskiej. W efekcie wyszedł z tego niezły "paszkwil".

Orlik, tak jak pisałem, mam nadzieję, że MW wyjaśni sprawę publicznie, bo teraz nie wygląda to dobrze.
Marek, całkowita zgoda co do urzędników. Ciekawym doświadczeniem jest np. próba uzyskania pozwolenia na budowę czegokolwiek w dowolnym urzędzie miejskim, albo starostwie powiatowym, gdzie już samo złożenie wniosku z projektem bywa sukcesem.
Co do naszych okrętów, to czy MW nie mogłaby mieć podpisanych umów ze stoczniami na pełną obsługę serwisową (w tym awaryjną) i na każdą naprawę muszą ogłaszać przetarg? Przecież to strata czasu i pieniędzy też, bo przetargi kosztują. A co robi załoga w międzyczasie?

P.S. Ostatnio wodociągi warszawskie ogłosiły przetarg na dostawę zwykłego zamka z klamką do drzwi, szt. 1. Wygrała oferta za 160 zł. Ciekawe ile kosztował sam przetarg... Ale myślę, że urzędnik zadowolony, bo się nikt nie przyczepi.