Witam szanownych Panów Dyskutantów.
Panowie pozwolą, że się przedstawię… Nazywam się Teller. Ten Teller z Armored Cats & Felidae Battleships (czy jak się tam to sprokurowane przez Nalę forum nazywa), miłośnik pancernika Richelieu i niejaki znawca zagadnień technicznych tudzież metalurgii — aczkolwiek w tej materii daleko mi do Carlosa Sancheza Ramireza, nadwornego metalurga Filipa II.
Proszę wybaczyć, że wtrącam się do cudzej dyskusji, lecz po pierwsze CIA zachęca mnie do pojawienia się na tej liście dyskusyjnej od wielu tygodni, a po drugie w dyspucie między Andrzejem J. a Nalą przewija się parokrotnie moje przezwisko, co skłania mnie do wypowiedzenia paru uwag na marginesie sporu między oboma gigantami. Gwoli przejrzystości pozwoliłem sobie na zachowanie oryginalnego układu polemik, dołączając moje skromne komentarze na końcu każdej z nich, z sygnaturą "T" ze stosownym numerem.
1. Błędy literowe - s.4 Juntland/Jutland, s.36 trwatwy/tratwy, różne strony S.E. Morrison/S.E. Morison (zawsze przez jedno 'r'!), s.39 Vilcox/Wilcox.
Ale korekta generalnie bardzo dobra.
N-1 W jakiej publikacji nie ma literówek? Abstrachując od mojej niechcianej przypadłości typu dysleksja i spółka, to i tak przeszło to kilka korekt, a błędy wciąż się trafiają. Można uznać wiec chyba uwagę nr 1 za mniej istotną i może mniej kierowaną we mnie.
T-1: Abstrahując od faktu, iż "abstrachować" pisze się przez "h", pozwolę sobie zauważyć, że kiedy ja chodziłem do szkoły tego nie nazywało się dysgrafią czy dyleksją, tylko zwyczajnie waliło dwóje z wykrzyknikami, aż się mały Jasio nauczył. Co prawda skutek był taki, że chociaż napisałem jedną z najlepszych matur pisemnych w historii mojego LO, i tak musiałem zdawać egzamin ustny, bo miałem wiecznie obniżoną ocenę za kulfoniaste pismo — tak samo zresztą jak na fakultecie z rysunku technicznego. Ale powiedzmy to sobie wprost, Szanowni Panowie — w dawnych, dobrych czasach kadra techniczna w każdym kraju (nie tylko Polsce) traktowała poprawną, klarowną i w pełni zrozumiałą polszczyznę, angielszczyznę, francuszczyznę czy zgoła chińszczyznę jako conditio sine qua non swej profesji, gdyż nie ma większego wstydu niż wypuszczenie w świat rysunku technicznego z błędami ortograficznymi, nie mówiąc już o niezrozumiałej dla użytkownika instrukcji obsługi. Osobistości takie jak Antoni M. Plamitzer (maszyny elektryczne), Szerszeń (geometria wykreślna) czy Kazimierz Ochęduszko (koła zębate) nie były przecież literatami tylko inżynierami, a mimo to ich książki nie dość że są wolne od wszelkich błędów ortograficznych czy gramatycznych, ale w dodatku czyta się je bardzo przyjemnie.
8. s.20 Nie rozumiem zwrotu "nieczyste rozgrywki personalne" na Californii?
N-8. Chodzi oczywiście o cała tą aferę z podawaniem fałszywych danych odnośnie rzekomych oględzin pancernika, sfałszowanie raportu dotyczącego ilości otwartych, brakujących lub poluzowanych włazów, sprawy prowadzenia niezorganizowanej obrony przeciwawaryjnej, w tym także działania załogi po chwilowym opuszczeniu pokładu "Kalifornii".
AJ Dziękuję. Ale to powinno być wyraziściej w Twoim tekście.
T-8: Radziłbym brać poprawkę na stosunek Nali do amerykańskiej techniki — jeżeli coś nawala, to znaczy że winny jest tylko i wyłącznie czynnik ludzki (za co oczywiście winnemu czynnikowi ludzkiemu należy się sąd wojenny). Przeżywałem wiele lat temu coś podobnego w stosunku do pancerników typu King George V — byłem dosłownie o krok od stwierdzenia, że JEDYNĄ przyczyną zatonięcia Prince of Wales pod Kuantanem było tchórzostwo załogi, która w panice uciekała z zalewanych pomieszczeń, zostawiała otwarte włazy w grodziach wodoszczelnych, etc. — sam okręt był przecież NIEZATAPIALNY. Na szczęście później mi to przeszło. To jest chyba jak różyczka — trzeba zachorować, by się uodpornić.
10. s.27 Deinstalacja drewnianych koferdamów, lepiej demontaż.
N-10 Kwestia gustu. Lepiej nie lepiej – ja mam swój styl pisania.
AJ To nie styl. Ale niech Ci będzie.
T-10: Podpisuję się pod tym stwierdzeniem oburącz.
15. s.31 Pancerna płetwa sterowa? Jaki tam pancerz?
N-15 A jakiej grubości i z czego wykonana jest taka potężna płetwa sterowa? No, może nie ze stali BTC, ale...
AJ Staram się być precyzyjny.
T-15: Pancerna płetwa sterowa? To rzeczywiście dla mnie novum. Tłumaczyłem już na "forum pancernych kociaków", że układ sterowy to pewna całość, która jest tak wytrzymała jak jej najsłabszy element. Jeżeli wykonamy bardzo sztywną (czyli pancerną) płetwę sterową, to owym słabym punktem konstrukcji będzie tuleja trzonu płetwy. Z dwojga złego wolę już by wybuch wykrzywił samą płetwę, niż zakleszczył trzon steru w zdeformowanej tulei. Poza tym pozwolę sobie przypomnieć historię niszczyciela Shigure — po uderzeniu amerykańskiej torpedy okręt pływał z przedziurawionym na wylot sterem przez cztery miesiące, podczas gdy załoga narzekała na "pewną ociężałość" jednostki podczas manewrów. Gdyby Shigure miał pancerną płetwę sterową, torpeda nawet w razie braku detonacji po prostu odłamałaby ster, zmieniając go w nieruchawy cel dla amerykańskich pocisków.
16. s.32 Dziwne różnice tekstu polskiego - najprawdopodobniej rejon ten był nieprzebijalny dla jakiegokolwiek znanego pocisku przeciwpancernego, ... i angielskiego: the probably most impenetrable area of the battleship, ...
N-16 Nie ja robiłem tłumaczenie podpisów (nawet nie miałem do tego wzglądu). Moje tlumaczenie jest tylko na rozkladowce.
AJ Pretensja do tłumacza i redaktora.
T-16: Rzeczywiście, to się tłumaczy " prawdopodobnie najtrudniejszy do przebicia [pociskiem] rejon okrętu". Zaś "wzgląd", to nie to samo co "wgląd".
19. s.32 Jest to jedyny bodaj w B5/2 przypadek pisanie sygnatury, źle zresztą zapisanej: DD-608 USS Gansevoort; powinno być USS Gansevoort (DD 608).
N-19 A to dlaczego tak? Jakaś wyłączność na kolejność? I nie jest to zdaje się jedyny przykład pisania sygnatury. Jeśli czytelnikom tak strasznie przeszkadza zastosowana przeze mnie kolejność, mogę ja zmienić.
AJ OK
T-19: Nala moim zdaniem nadużywa trochę tych USS-ów, bo pisze je za każdym razem, gdy wymienia nazwę jakiegoś amerykańskiego okrętu. Ale nie mogę go ganić, bo ja z reguły piszę (inna rzecz że wyłącznie do szuflady) per DD-608 Gansevoort.
Aczkolwiek pozwolę sobie na mały prztyczek pod adresem Andrzeja J — w komentarzu do uwagi nr 36 podaje masę w jednostkach metrycznych z indeksem "tm". Otóż istnieje w układzie MKS jednostka pracy Tm, Tonometr = 1000 kGm, ale w Polsce tony metryczne pisze się per "t".
23. s.36 Czy Tennessee i California były dla Colorado bliźniakami? Ja napisałbym: półbliźniakami.
N-23 Półbliźniakami? To znaczyłoby że aż połowa wszystkiego się różni. A różniły się tylko uzbrojeniem głównym, a rozkładem mas minimalnie i nie zawsze...
AJ Niech każdy z nas pozostanie przy swojej opinii.
T-23: Nie ma zmiłuj. Widzę że Nala broni się do upadłego, ale moim zdaniem to bezsensowny upór, gdyż sedno sporu tkwi w różnicach dwóch języków. W języku angielskim istnieją dwa podobne, choć nie bliźniacze przedrostki "half-" i "semi-", tymczasem w języku polskim mamy tylko jeden, z grubsza im odpowiadający przedrostek "pół-", gdyż nie można utworzyć przedrostka z przymiotnika "częściowy" (od biedy można go zastępować latynizmem "quasi-"). W rezultacie musimy tworzyć takie wyrazy jak półdrednot, półkluza, półprzeciwpancerny… Jednak gdyby się uprzeć i posprawdzać wszystko linijką, niechybnie okazałoby się że ani półdrednot nie jest połową drednota, ani półkluza nie jest geometryczną połówką kluzy, ani pocisk półprzeciwpancerny nie ma dokładnie połowy cech pocisku przeciwpancernego. "Pół-" w tym kontekście oznacza "niepełny", a nie "będący dokładną połową".
26. s.38-39 Nieprawdą jest że wieża dowodzenia zdjęta z CL t. Brooklyn była lżejsza o ponad 10%. Na poparcie Friedman US BB's IDH s.375: The original CT (...) was replaced by one taken from a Brooklyn class CL's, a 5" structure, (...) weighting less than 10 percent as much.
N-26 Może i to błąd mój w tłumaczeniu, albo tez odruchowo podparłem się Palaskiem (Amerykańskie Pancerniki typu Tennessee via Okręty Wojenne str. 39). W każdym razie jest to mój błąd, bo mogłem lepiej sprawdzić.
AJ Przyjmuję wyjaśnienie
T-26: To się prawidłowo tłumaczy: "Oryginalna wieża dowodzenia (…) została zastąpiona przez wieżę skopiowaną z krążowników lekkich typu Brooklyn, konstrukcję z płyt 5" (…) ważącą mniej niż 10 procent starej".
Problem, jak widzę zignorowany przez obu Panów, tkwi w ustaleniu kontekstu dla przymiotnika "taken". Użyłem tu polskiego przymiotnika "skopiowany" w domyślnym założeniu, że przejęto gotowe rozwiązanie konstrukcyjne z projektu innego okrętu. Gdyby Friedman wspominał o typie Cleveland, miałbym wątpliwości — kilka jednostek tego typu przebudowano na lotniskowce lekkie i dzięki temu przebudowane pancerniki typu Big Five wzbogaciły się o dalocelowniki Mark 34, oryginalnie zamówione właśnie dla tych krążowników. W takiej sytuacji nie mógłbym więc wykluczyć, że historia owych stanowisk dowodzenia była podobna — po prostu pobrano z magazynów nie wykorzystane gotowe elementy konstrukcyjne (bądź zgoła zdemontowano je z na wpół ukończonych kadłubów). Jednak w przypadku typu Brooklyn takie rozwiązanie nie wchodzi w grę.
Swoją drogą, przypadek ten pokazuje, jak wiele znaczy posiadanie pewnej wiedzy ogólnej przy rozstrzyganiu podobnych dylematów. I jak wiele daje dostęp do oryginalnych cytatów. O czymś takim jak Friedman czy Campbell (nie mówiąc już o Warship International czy Proceedings) to ja sobie w Bielsku mogę co najwyżej pomarzyć.
27. s.38 Kable zabezpieczone srebrem - jak to wyglądało?
N-27 Szczerze? Nie mam pojęcia. Rozmawialiśmy o tym kiedyś notabene. Pytałem paru osób. Ich zdaniem mogły to być po prostu izolatory srebrne na główne przewody komunikacyjne (np. w postaci rur), w których biegły kable. Swoja droga co niektórzy twierdza, ze na US BBs była instalacja aluminiowa, którą wymieniono po PH na miedzianą... ale to z izolacją nie ma nic wspólnego.
AJ To skąd to wziąłeś? Jak już kiedyś zauważyłem, Twój pogląd był od czasów Nevady mniej więcej taki: miedź "be", srebro "cacy".
T-27: To właśnie główny problem Nali — brak jakiejś głębszej wiedzy elektrotechnicznej… Kable zabezpieczone srebrem to po prostu kable z posrebrzanymi końcówkami, w celu poprawy przewodności na stykach (gdzie opór, spowodowany utlenianiem powierzchni miedzi jest zawsze większy). Takie rozwiązanie jest powszechnie stosowane w przypadku styków większych wyłączników sieciowych (przykładowo APU-50) i nie mogę wykluczyć że Amerykanie postępowali podobnie z końcami samych przewodów. Srebro ma najwyższy współczynnik przewodności elektrycznej ze wszystkich metali (lepszy nawet od złota) i propozycję wykonania zeń izolatorów, na których miałyby spoczywać przewody z miedzi, traktuję jako przejaw jawnej niepoczytalności, bądź zupełnego analfabetyzmu technicznego pomysłodawcy… To byłby ciekawy (i kosztowny) sposób popełnienia samobójstwa. Rury osłonowe ze srebra również jakoś nie mogą mi przejść przez umysł, bo srebro jest przeraźliwie miękkie, tudzież dość topliwe i na osłonę przewodów komunikacyjnych nadaje się prawie tak, jak tektura falista. Moim problemem w tym przypadku jest brak oryginalnego tekstu angielskiego, którym posiłkował się Nala — być może zrozumiałbym, o co tam naprawdę chodzi.
Co się tyczy wymiany okablowania amerykańskich pancerników z aluminiowego na miedziane — to jest wcale możliwe. Sam ongi mieszkałem w bloku z czasów bierutowskich, w którym cała instalacja była wykonana z aluminium i każdy elektryk, który w nim dostawał mieszkanie, z własnej inicjatywy pracowicie wymieniał sobie owe aluminiowe kabelki na miedziane. Przy zdawaniu dyplomu miałem nawet w tej sprawie dyskusję z egzaminatorem, bo w swoim projekcie końcowym (instalacja elektryczna pewnego warsztatu) przewidziałem okablowanie czysto miedziane, a wtedy jeszcze obowiązywały socjalistyczne normy oszczędzania metali kolorowych… Odparłem krótko, że to wynika z mniejszych kosztów eksploatacji (niższe straty energii) i względów bezpieczeństwa (mniejsze ryzyko pożaru) i pytanie zostało wycofane.
28. s.39 Na której stronie pisze Friedman w przywoływanym BB D&D 1905-1945 o nowych kotłach?
N-28 Nie pisze. To są Moje i Tellera kalkulacje oparte na przytaczanych danych w jego publikacji. To nie są cytaty przecież.
AJ Tak sądziłem, że "nie pisze". A w którym miejscu Friedman przytacza te dane, będące podstawą ww. kalkulacji?
T-28: Na pewno nie są to moje kalkulacje. Z tego co wiem, podczas remontów w ogóle nie ruszano siłowni. Być może Nalę zasugerowało to, że na moim szkicu siłowni Californii kotły wyglądają inaczej niż na jego. Poza tym przypominam sobie, że wręcz ubolewałem nad pozostawieniem siłowni bez zmian, bo w rezultacie prędkość gruntownie zmodernizowanych pancerników typu Big Five spadała poniżej 20 w.
30. s.43 Niech się wypowiedzą inni koledzy: czy informacja, że nowe pancerne stanowisko dowodzenia (...) grubości 127 mm (...) było chronione przed (...) pociskami kalibru do 203 mm jest w 100 procentach prawdziwa?.
N-30 Mówiłem o tym, ale powtórzę: "Takie tabele jak powyżej nic nie dają, bo dotyczą konkretnej płyty z konkretnego materiału i ustawionej w dodatku PIONOWO. Tymczasem takie stanowisko dowodzenia jest kształtu OWALNEGO, podobnie jak barbety, co daje znaczny procentowy przyrost odporności (pisze o tym Okun). Ktoś tez chyba zapomniał z jakiego materiału te stanowisko dowodzenia było wykonane - ze stali B2, chyba najlepszego z możliwych do tego typu elementu. Swoją drogą niejeden CIĘŻKI KRĄŻOWNIK chciałby mięć pancerz burtowy o grubości 127 mm z takiej stali. A przeciwko jakim pociskom były pancerze burtowe ostatnich Waszyngtonów? Przed kalibrem 203 mm. Czy w praktyce przed nim chroniły? Różnie to bywało, ale założenie było założeniem i z ta myślą instalowano takie a nie inne stanowiska dowodzenia. A uwaga odnośnie ich praktycznej odporności jest tylko i wyłącznie czepialstwem - niczym więcej, tym bardziej że jak mówiłem te stanowiska chronily przed kalibrem 203 mm i to w praktyce ze względu na owal i jakość materiału".
AJ Owalne czy okrągłe? Owal to elipsa. Barbety były na 100% okrągłe, wieża dowodzenia z Brooklynów nie wiem. Na fotach Brooklynów w Friedmana "U.S Cruisers. An Illustrated..." s. 184 i 192 wyglądają (?) na okrągłe, na Wichicie s.213 są owalne. Kwestię tę nie mi rozstrzygać, dlatego poprosiłem o opinie PT. Kolegów.
T-30: Przyjrzałem się temu, co widać w monografii USS California pióra (i piórka) Grzegorza Nowaka (Profile Morskie nr 6) i też mi to wygląda na okrągłe. Swoją drogą — co począć z facetem, który nie dość że popełnia monografię z błędami opancerzenia, to jeszcze w dodatku nie podaje skali na większości rysunków?
Nala pisze tu trochę nieprecyzyjnie, bo chodzi mu (prawdopodobnie) o prostopadłość tzw. kąta kursowego wektora prędkości pocisku do powierzchni płyty (innymi słowy w widoku z góry wektor prędkości jest prostopadły do płaszczyzny pancerza). Na znakomitej większości okrętów zarówno płyty barbet jak i stanowisk dowodzenia w rzucie z boku (w którym mierzymy kąt upadku) są ustawione pionowo. Co się tyczy uwag Nali na temat materiału… Od dłuższego czasu staram się jakoś temperować jego entuzjazm w dziedzinie metalurgii, ale to jeszcze długo potrwa. Stale ulepszane jednorodnie (do których należy amerykańska stal Class B) nie są jakoś specjalnie zróżnicowane od strony odporności, a już na pewno nie ma wśród nich takich kontrastów jak między brytyjską stalą CA i japońską stalą VC. Burty okrętu generalnie lepiej jest wykonywać ze stali nawęglanej i hartowanej powierzchniowo. Przyznaję, że tu (przynajmniej podług Okuna) w kategorii "ostrzał pociskami kalibru 8 cali" najlepiej spisywała się stal amerykańska, ale Class A, nie Class B. Przyczyny stosowania płyt Class B na stanowiska dowodzenia były trojakie — oszczędność niklu (stara mania Amerykanów), redukcja prawdopodobieństwa powstania odłamków (podobnie postępowano z pokładami i dachami wież), wreszcie problemy z wykonawstwem (choć to ostatnie tyczyło się głównie pancerników — niech mi ktoś nawęgli i przehartuje 44-centymetrową płytę stali niskowęglowej na głębokość 55 % przekroju, nie paprząc przy tym warstwy przejściowej…). Zaś w kwestii odporności tego stanowiska na pociski 8", pozwolę sobie uprzejmie przypomnieć, że w przypadku krążowników waszyngtońskich różnica między tym, co być powinno a tym co było, w praktyce często okazywała się nader drastyczna.
32. s.44 Co to znaczy utwardzane aż w 55%? Trzeba dopisać słowo "grubości", bo inaczej nie można by wykluczyć, że co druga płyta była utwardzana, a reszta nie.
N-32 Zostało wyjaśnione, nie ma błędu.
AJ Tak, nie ma.
T-32: Jest, bo dokładniej oznacza to, że łączna grubość warstw nawęglanej, silnie utwardzonej i przejściowej (chyba najważniejszej w zagadnieniach rzeczywistej odporności na pociski płyt z nawęglanej stali pancernej) wynosiła przeciętnie 55 % grubości płyty. Przyznaję, ja też często piszę to skrótowo.
33. s.45 Zapytanie: skąd wzięto płyty i jakie one były do uzupełnienia 1/4 pancerza burtowego West Virginii? Ponadto na której stronie pisze o tym Friedman w przywoływanym przez Ciebie BB D&D 1905-1945?
N-33 W kwestii stron jak w punkcie 28., a odpowiedzi na zadane pytanie ad. WeeVee nie znam, bo stali BTC nie produkowano już wówczas. Być może mieli jeszcze zapasowe płyty w zakładach na tzw. "czarną godzinę" (naprawę uszkodzeń itp.), ale po co miałbym gdybać?
AJ Bez komentarza.
T-33: Ja przypuszczam, że mogły zostać po Washingtonie (BB-47), trudno mi uwierzyć, by puszczono go na dno z kompletem opancerzenia (znów przypominam o oszczędności niklu — nie marnuje się paru tysięcy ton takiej stali). Poza tym któraś stalownia mogła wykonać kilka płyt w trakcie remontu West Virginii w 1943 roku, było na to sporo czasu. Oczywiście taki pancerz z nowymi płytami Class A byłby "łaciaty" pod kątem wytrzymałości, ale zjawiska tego typu na amerykańskich pancernikach nie były niczym nowym ani dziwnym, wspomina o tym Okun.
34. s.46 South Dakota kosztowała dwa razy więcej niż Richelieu. Konkrety?
N-34 Teller coś kiedyś o tym wspominał na moim forum i nawet podawał ceny (?) Chodziło o koszty materiałowe (większość konstrukcji ze stali STS w przypadku South Dakoty, a to było bardzo drogie) itp. Poszukam czegoś na ten temat, bo warto by napisać w którejś kolejnej monografii o tym.
AJ Byłbym wdzięczny. Może Go się zapytasz? Ale koszt okrętu to coś znacznie więcej niż koszty materiałowe.
T-34: To był dosyć ogólny argument typu "jakiś tam Vanguard czy Richelieu", bardziej konkretne dane miałem wobec Vanguarda. Poza tym chodziło mi o koszt jednej tony wyporności, a nie całego okrętu. Pewnego razu, gdy Nala jak zwykle zachwycał się Iową, stwierdziłem że nie jest sztuką zbudować doskonały okręt, gdy ma się na niego wystarczające fundusze. Cytowałem z pamięci dane z artykułu niejakiego Andrzeja M. Jaskuły o pancerniku Vanguard (opublikowanego gościnnie na łamach Wojskowego Przeglądu Technicznego i Logistycznego około 1990 roku) w którym stało, że okręt kosztował około 9 mln Ł, nie licząc wież i armat 15". Założyłem (biorąc pod uwagę koszt jednostek typu Queen Elizabeth) że wieże i armaty kosztowałyby koło miliona Ł, co łącznie dawało plus minus 10 mln Ł. Kurs funta przed wojną wahał się gdzieś w granicach 4 – 5 $ za Ł, co daje 40 – 50 mln $ za okręt o wyporności zbliżonej do Iowy, która kosztowała 110 – 125 mln $ za sztukę. South Dakoty były o ile pamiętam po około 80 mln $ za jednostkę (North Carolina — 76 885 750 $).
Ceny materiałów nie są tu decydujące — w USA wyższe były koszty robocizny, poza tym amerykańskie okręty miały znacznie droższe wyposażenie. Zwłaszcza przeliczniki artyleryjskie były bajońsko drogie i zetknąłem się z twierdzeniami iż jedynie US Navy mogła sobie pozwolić na dwa bliźniacze pokoje nakresowe na dziobie i rufie.
W przypadku Richelieu mogę podać planowane koszty budowy — 1,227 mld F za Richelieu i około 1,4 mld F za Jeana Barta, ale niestety nie mam przedwojennego przelicznika franka do dolara. Dysponuję paroma przelicznikami powojennymi, ale relacje kursów przed i po wojnie wyglądały tak, że Strasbourg który przed wojną kosztował 700 mln F, poszedł na sprzedaż jako wyszabrowany przez Włochów złom za 460 mln F; dolar stał wtedy po około 380 F. Jeżeli inflacja franka do tego czasu była dziesięciokrotna (czyli koszt rozkradzionego wraku wynosiłby około 7 % ceny nowej jednostki — to już bardziej rozsądny stosunek), to Richelieu kosztowałby około 45 mln $, przy przeliczniku 38 przedwojennych franków za przedwojennego dolara. Jeżeli ktoś ma dokładniejsze dane tych przeliczników, bardzo się ucieszę.
36. s.46 Nielogiczne - skoro Colorado's zachowały swoje wieże o masie 932 ton, to musiała się przecież zmienić ich masa ze względu na wspomnianą przez Nalę zamianę pancerza dachów na grubszy. Wtedy wartość 932 t dotyczy albo okresu przed albo po. Trzeba to wyjaśnić czytelnikowi.
Notabene Campbell podaje na s.115 masę od 880 do 920 ts (894-935 tm), więc można mniemać, że wartość 932 t dotyczy już wież z nowymi dachami.
N-36 Może tak, a może nie. Trzeba pamiętać o walnej modernizacji linii podawania i dosyłania amunicji. Były to lżejsze materiały, a pancerniki Big Five starano się raczej odciążać niz. obciążać.
AJ Ja tylko rzuciłem wątpliwość.
T-36: Ha, ha, moi Starsi (i Młodsi) Panowie Dwaj… Rysunki techniczne się CZYTA, nie ogląda. Wieże artyleryjskie na pancernikach różnią się długością trzonów (co widać na załączonych przez AJ rysunkach) i z tego (tudzież innych różnic wyposażenia) wynikają podawane przez Campbella wahania masy. Dane z Campbella w ogóle trzeba traktować ostrożnie, bo przykładowo u Francuzów podaje on masę wieży razem z całym zapasem amunicji, i później wychodzi że czterodziałowa wieża Richelieu (podług Campbella ciut poniżej 2500 t), ważyła niewiele mniej niż trzydziałowa Yamato (około 2750 t). W rzeczywistości było w ogóle trochę inaczej, ale to już zachowam na monografię.
37. s.49 To nieprawda, że ziarna prochu bezdymnego miały długość 51 i średnicę 25,4 mm? Campbell na s.104 podaje np. 4,42 mm dla 406/50.
N-37 No to ktoś się walnął... zdaje się ze A. Śmigielski, a ja spisałem. To cenna uwaga, dziękuje.
AJ OK. A co ma Adam do B5? On pisał o Iowach.
T-37: Po prostu Nala spisał parę rzeczy z monografii Iowy jako "dane ogólne", przykładowo ten passus o wymiarach i masach płyt pancernych przed i po obróbce cieplno-chemicznej.
39. Ale najgorszym błędem jest narysowana przez Nalę siłownia na wkładce z planami przekrojowymi (tu domagam się podania źródeł!) Pięć silników elektrycznych (ten piąty pod barbetą wieża nr 3 to nie wiem co napędza, całe kotłownie poprzedzielane jakimiś agregatami? A w maszynowniach w katach jakieś maszynki ni to zespoły turbin, ni to... (zapewne agregaty
pomocnicze?). Do tego wały śrubowe poprowadzone za daleko w stronę dziobu. A gdzie zespoły głównych turbin i generatory główne dające prąd dla głównych silników elektrycznych? Kompletna dyskwalifikacja. Ale do tego tematu jeszcze wrócę.
N-40 Tak i tu przyznaje się bez bicia, ze strzeliłem KALAFIORA. Nie jest mój rysunek może szczytem elegancji, jest tez silnie uproszczony, ale jest to jak do tego pory dopiero 2-gi rysunek oficjalny tego typu (ale w sumie pierwszy ad. Tych okrętów), opracowany metoda dedukcji na podstawie opisów siłowni. Nie istnieją żadne wiarygodne, detaliczne rysunki prezentujące sensownie podział siłowni Big Five wraz z elementami takimi jak silniki, kotły, agregaty... Jedynie z opisu można było wywnioskować takie a nie inne rozmieszczenie. Podobny rysunek na bazie dedukcji wykonał nasz Teller i generalnie jest trochę miedzy nami rozbieżności, ale
sens został zachowany, ale... Jest błąd z wałami i silnikiem nr 5. Ten piąty silnik, to nie silnik napędzający wały, a silnik zapasowy agregatów... Co do samego silnika, był to silnik spalinowy (pomocniczy). Choć Tadeusz Klimczyk podaje (MSiO nr 2 z 1997 r. str. 60, środkowa pagina, 10 wers), ze te 3 pomieszczenia były z silnikami elektrycznymi. Moja wina ze narysowałem go w takim samym kształcie jak silniki. Nie usprawiedliwia mnie to jednak zbyt mocno i mam zamiar wykonać znacznie staranniejszy, detaliczniejszy nowy rysunek jako gratis-bonus do części 3.
AJ Otóż jak podałem na FOW za Friedmanem BB-IDH s.127 i BB D&D s.94 istnieją wiarygodne, detaliczne rysunki prezentujące sensownie podział siłowni Big Five. Tyle tylko, że Ty z nich nie skorzystałeś. Co do samych mechanizmów, to rzeczywiście obaj nie znamy takich rysunków.
Aby Ci pomóc w studiach dałem na FOW schemat energetyczny New Mexico na lata około 1916-1932, tj. do wymiany napędu na klasyczny turboparowy.
T-40: Ten mój rysunek "na podstawie dedukcji" to trochę podrasowany Friedman z prawidłowo przeliczonymi odstępami międzywręgowymi i wstawionym ustrojstwem zgodne z opisem. Kłopot ze mną polega na tym, że jak już robię szkic, to zwykle się rozkręcam i wyciągam go 'na maksa', co zwykle daje mylne wrażenie jakiejś superdokładności. W uwagach do szkicu zastrzegłem, że obrysy kotłów i turbin są oparte na ogólnych regułach konstruowania takich maszyn. Szczególnie dobrze widać to w moim rysunku skraplacza na dolnym poziomie elektrowni — nie mam pojęcia czy wyglądał dokładnie tak, chciałem po prostu wyraźnie pokazać jak i skąd ciągnie oraz jak i gdzie zrzuca wodę chłodzącą, a i tak dla przejrzystości pominąłem wymuszenie cyrkulacji; na pewno nie był to obieg naturalny, co to to nie. To samo tyczy się maszynowni pomocniczej (opisanej przez Friedmana jako pomieszczenie pomocniczego parownika, ale ja zetknąłem się z określeniem "przedział urządzeń pomocniczych"), wpakowałem tam trochę drobiazgu, który w siłowni gdzieś się musi podziać — sprężarki, filtry, zbiorniki odstojnikowe, pompy obiegów pomocniczych, no i te rezerwowe parowniki, żeby Nala przy jego oglądaniu wyraźniej widział co gdzie stoi.
PS. GDZIE jest ten schemat energetyczny New Mexico??? Może to właśnie to, czego szukam?
42. A to ciekawe! To co się Nala uparł na te 356-406 lub nawet 406 mm? A swoja droga warto by przeliczyć o ile takie pancerze burtowe byłyby cięższe od 13,5-calowych i znając ciężary poszczególnych elementów okrętów od Arizony do South Dakoty (I) z aneksów w BB-IDH spróbować udowodnić bezsens i od tej strony. Gdyby te pancerze były takie potężne, to na zauważenie iż WV była pancernikiem wszechczasów wpadłby już ktoś przed Tellerem. A może te grube na 406 mm pancerze to tak jak z siłownią Tennessee na 1944 na wkładce w cz.2 - mistyfikacja. Musielibyśmy tu w Trójmieście (ja mieszkam na Chełmie) robić jakieś
sympozja o pancernikach.
N-42 Nie żadna mistyfikacja drogi Panie Andrzeju, ale informacja podparta źródłami, nawet tak znanymi jak Warships Series czy Jane's Fighting Ships, Palasek itd. Może oni się mylili, a może nie. Faktem jest, ze jakoś te wielkie strefy bezpieczeństwa dla pocisków kal. 406 mm musiały się z jakiegoś powodu nagle pojawić...
AJ Dane w JFS dotyczące opancerzenia to można o dębową deskę... W serii Warship Series nie zauważyłem danych o opancerzeniu burtowym. A ponadto pojęcie stref bezpieczeństwa nie istniało w chwili projektowania B5, o ile mnie pamięć nie myli, to pojawiło się ono gdzieś pod koniec lat 20. przy okazji projektowania New Orleansów. W BBD&D na s.70 jest przywoływana data ok. 1929, w BB-IDH na s.11-12 i 214. W Cruisers-IDH s.142-143. I te podane przeze przywołania dotyczą od New Orleansów począwszy. Czerwony Conway pisze co prawda o immuny zones dla np. Pensacoli (s.112), ale były to obliczenia robione ex post, po 1929.
T-42: Ktoś tu chyba naciąga moje poglądy. Aż tak szalony, by uważać West Virginię za najpotężniejszy pancernik wszechczasów, to ja nie jestem. Mogłem się przez uprzejmość zgodzić z Nalą w jakiejś dyskusji, ale wyłącznie dla uniknięcia sporu (w starciach oko-w-oko jestem nieco nazbyt spolegliwy, wyrzuca mi to mój szef). Poza tym podzielam pogląd, że typ Big Five miał na burtach 13,5 cala a nie 14 czy nawet 16 cali, jak upierają się niektórzy i od roku z kawałkiem usiłuję przekonać o tym Nalę. Co się tyczy opinii Andrzeja J. na temat jakości danych w JFS, w pełni ją podzielam. To jest encyklopedia na dzień dobry dla młodego miłośnika okrętów, a nie wyczerpujące źródło wiedzy. Wiem coś na ten temat, bo ostatnio pisałem spory kawałek na temat Suchoja Su-24 i porządny rosyjski opis stał w jawnej sprzeczności z enigmatycznymi wzmiankami w pokrewnym JFS leksykonie Jane's All The World's Aircrafts. Gdybym rozumował podobnie jak Nala, powinienem się upierać że Richelieu ma na burtach 225 – 400 mm pancerza, bo i takie dane można znaleźć jak się dobrze poszuka.
N-53 Ja sam także wynalazłem u siebie pewnego kalafiora, choć nie jest to błąd, a raczej niedomówienie - pancerz pokładu Big Five po wielkiej modernizacji.
Nie były to jednolite płyty jak napisałem na ladach, ale warstwy. Nie można jednak za to odejmować punktów odporności - te warstwy miały swoje zastosowanie, one elegancko rozkładały energię poprzez redukcję siły. Mamy zatem pokład inicjujący (bombowy) o grubości 32 mm stali MS (Medium Steel) lub jak w przypadku Big Five HTS, czyli 50#. Pod nim mamy pokład główny pancerny o grubości 12,7 mm poszycia ze stali HTS wyłożony 44,5 mm warstwa stali NS (Nickel Steel), 44,5 mm warstwą stali STS1 i 51,2 mm STS2. Razem wychodzi 140,2 mm + 12,7 mm poszycia (razem 152,9 mm na całej długości okrętu, a przy krawędziach i komorach nawet więcej). Podobna modernizacje przeszedł New Mexico. Jak wiec widać pancerz pokładu głównego był IMPONUJĄCY! 20# + 70# + 70# + 80 #
Pod nim oczywiście mamy Plunging Fire Deck o następującej grubości: 12,7 mm HTS poszycia wyłożone 25,4 mm warstwa stali STS1 i 32 mm warstwa stali STS2 (razem 70,1 mm, przy czym przy krawędziach burty wartość ta wzrastała do 102 mm łącznie). 20# + 40# + 50# (120# przy krawędzi).
AJ Też się zastanawiałem jak zrywali te pancerne pokłady i wstawiali nowe nie patrosząc kadłuba jak to czynili Brytyjczycy na Warspite i QE/Val.
T-53: Toż to samo w sobie jest kalafiorem. Co to za passus z tymi "punktami odporności" do odejmowania? Kolejny ranking pancerników, równie głupi jak ten na
www.combinedfleet.com? Generalnie z reguł wytrzymałości materiałów wynika, że najlepszym rozwiązaniem układu dwóch płyt jest, gdy pierwsza ma grubość 100 %, a druga 0 %, czyli gdy w ogóle jej nie ma. Podział płyt pokładu na dwie warstwy (pancerną i nośną) wynika z przyczyn konstrukcyjnych, poza tym trochę poprawia ochronę przed odłamkami warstwy pancernej i lepiej przenosi nacisk w razie trafienia pocisku w złącze płyt pancernych. Ale układ trzech płyt na pewno jest gorszy niż dwóch o identycznej grubości łącznej (może pominąwszy złącza). Poza tym nie pojmuję, czemu Nala daje po grubości w milimetrach dodatkową wartość masową (lb/sqft) — chyba z emocji.
W pancernikach typu Big Five poszyciem głównego pokładu pancernego były płyty 1,75" NS (nitowane do pokładników), do których mocowano płyty 1,75" STS i żadnej dodatkowej warstwy 0,5" MS tam nie przyuważyłem. Na to podczas modernizacji (czemu akurat "wielkiej"?) nałożono płyty 2" STS nad siłownią, lub 3" STS nad komorami prochowymi. Przy krawędziach (czyli przy burtach) grubość pokładu była identyczna jak na osi kadłuba. Poza tym na pokładzie górnym zwiększono powierzchnię krytą płytami 1,25" HTS, ale mniemam że obejmowało to tylko rejon nad komorami prochowymi, bo nad siłownią widać je tylko przy dymnicach. Grubość pokładu dolnego "przy burtach" równą 102 mm moim zdaniem Nala zapożyczył z Szoszkiewicza (t II, str. 169).
Co się tyczy pokładu dolnego na pancernikach New Mexico, składał się on z warstwy nośnej o grubości 0,5" i płyt pancernych 1,25" na skosach oraz 1" na płaszczyźnie pokładu. Żadnej dodatkowej warstwy nie było sensu dodawać, gdyż po pierwsze amerykańscy konstruktorzy w latach 30-tych (gdy modernizowano te pancerniki) nie hołdowali już idei grubego pokładu dolnego — na Iowach pokład dolny miał tylko 1" grubości (i to jedynie nad komorami prochowymi), a po drugie nawet przy uwzględnieniu wzrostu wysokości metacentrycznej, z punktu widzenia odporności pokładu na pociski bardziej opłacało się dodać 0,75" na pokładzie głównym niż 1,25" na pokładzie dolnym. Massachusetts w Casablance dobitnie wykazał, że jeśli pocisk przeciwpancerny przebije pokład główny, to parucentymetrowy dolny pokład pancerny niewiele może pomóc. Napisałem już w liście do CIA, że moim zdaniem ta nieszczęsna dodatkowa warstwa to skutek niewyraźnego pisma na zładzie New Mexico — powinno pisać «0,5" + 1" ÷ 1,25"», ale niedbale napisany znak "÷" został odczytany jako "+" i w świat poszło «0,5" + 1" + 1,25"». Widziałem parę podobnych niewyraźnych znaczków na schemacie opancerzenia Vittiorio Veneto.
N-54 Do Smoka - Jak możesz pisać ze Nevada ma słaby pancerz? 343 mm BTC na 100 mm Teaku i 25,4 mm stali MS to mało? A dlaczego nie liczysz jeszcze a'la Bismarckowskiego skosu pokładu o grubości 76 mm STS1 na podkładzie 12,7 mm MS? No i dlaczego tak nisko cenisz BTC?
Pokłady podobnie:
Pokład główny (spacerowy ) - 12,7 mm MS + 50 mm Teaku
Pokład bombowy - 32 mm MS
Pokład główny pancerny - 12,7 mm MS + 32 mm NS + 32 mm STS1 + 51,2
mm STS2
Pokład "łapacz" - 12,7 mm MS + 25,6 mm STS1 (na skosach 12,7 mm MS
+ 76,2 mm STS1)
Źródło - US Battleships Friedmana. Jedyny zatem mój "błąd" to podanie tych wartości w kupie, bez rozbicia na poszczególne warstwy. Ale to w nowej monografii mojej wyjaśnię dokładnie co i jak.
AJ Muszę to sobie przemyśleć
T-54: Ja też. Zwłaszcza te nazwy pokładów — zwykle albo się stosuje nomenklaturę angielską (co sam staram się robić), albo amerykańską, ale to tutaj… Mniemam że pokład spacerowy to pokład dziobowy, bombowy to górny, a łapacz to dolny. Co się tyczy grubości, uprzedzam PT. Czytelników, że Nala bardzo lubi Nevadę (i jak widzę zamierza popełnić w tym zakresie monografię). Tłumaczyłem mu parokrotnie, że decymetr drewna tekowego ma dla pocisku przeciwpancernego równie małe znaczenie jak pół decymetra betonu zwykłego (przebijalność pocisku mierzy się w metrach betonu zbrojonego), ale bez większych rezultatów.
