Przysposobienie obronne młodzieży

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 266
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: SiSi »

Marmik pisze: 2022-05-19, 20:31
SiSi pisze: 2022-05-19, 20:20Statystyki, statystyki. Liczby powyżej są poprawne, tylko, że podałeś wycinek z całości. Stąd różnica.
Mówimy o broni palnej. To są podstawowe statystki. Nie ma żadnej różnicy jeżeli podasz inne rodzaje broni i niebezpiecznych narzędzi, ale chętnie posłucham Twojej argumentacji.
SiSi pisze: 2022-05-19, 20:20Wspomiałes wcześniej o UoBiA kilkakrotnie, więc byłoby fair podać cała statystykę. :mrgreen:
UoBiA określa co jest bronią w ogóle a co nie, w tym część stanowi co to jest broń palna i jakie uwarunkowania trzeba spełnić. Podałem to co najistotniejsze (skoro rozmawiamy o broni palnej i to w kontekście zmian, które doprowadziłby de facto do zniknięcia kilku rubryk) i nie ma w tym żadnych ukrytych intencji. Nie podawałem statystyk innych rodzajów broni i niebezpiecznych narządzi (broń biała, miotacze gazu, kije bejsbolowe, pałki etc), choć i tu statystki albo spadają, albo nie budzą jakiegoś większego niepokoju, niż kwestia wahań liczby przestępstw z psami. Większy uszczerbek na zdrowiu od lat jest dziełem wiatrówek, a nie broni palnej. To nie jest wiedza tajemna i każdy może wygooglać, ale jakby był problem to służę: https://statystyka.policja.pl/st/wybran ... broni.html
Znam ten link, dlatego też zwróciłem uwagę, że podałeś jedynie dane z pierwszej kolumny: broń palna. Są one oczywiście zgodne z materiałem źródłowym. Jednak sugerowałbym dodanie również liczby przestępstw z użyciem broni gazowej i pneumatycznej.
Wówczas liczba zdarzeń jakie miały miejsce wzrośnie do poziomu o którym wczesniej wspomniałem. Z punktu widzenia ofiary, jest raczej obojętne czy użyta była broń czarnoprochowa, gazowa, czy też pneumatyczna.
Pozostałe pozycje są faktycznie nieistotne dla dyskusji jednak interesujące w celach porównawczych.
...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

Toć właśnie napisałem Ci, że uwzględniając wszystkie rodzaje broni i niebezpiecznych narzędzi sytuacja istotnie nie zmienia się od lat, niezależnie od zliberalizowania UoBiA i olbrzymiego zwiększenia liczby broni bezpozwoleniowej (palnej, pneumatycznej, alarmowej etc, etc). Twierdziłeś, że jest inaczej, więc zgodnie z wiedzą napisałem, że nie, nie jest i nie ma jakichś istotnych zmian (chyba, że na lepsze :wink: ).
Zwróciłem też uwagę na fakt, że w ciągu tych lat zmieniała się interpretacja przepisów i część zaewidencjonowanych przestępstw jest tego następstwem. Do tego dochodzą akcje (np. na podstawie namierzenia zakupów w Internecie), które podbijają statystyki* o jakieś naprawdę pierdoły typu hukowiec 9 mm PAK lub pseudo-gazowiec (Guard-4). Niestety, tego typu działania nasiliły się po 2015 roku. Wystarczy przyjrzeć się zdjęciom ujawnionych przez policję "aresnałów", gdzie coś takiego to rzadkość (i słowo "prawdziwy" jest tu koniecznym dodatkiem, bo częściej arsenały wyglądają tak, czy tak co jest owszem, głupie, ale niebezpieczne głównie dla głupka i niestety także dla jego otoczenia).
Aby w pełni przeanalizować sytuację trzeba byłoby znać kryteria zaliczania do poszczególnych rubryk w danym roku, a także czego dotyczą inne przestępstwa niewyszczególnione w zestawieniu (prawdopodobnie głównie jest to posiadanie, które można liczbowo podbijać, o czym wcześniej wspomniałem).

Ale tak naprawdę w tych statystykach nic strasznego się nie dzieje.

EDIT1:
Nie jestem biegły w kwestii posługiwania się arkuszami kalkulacyjnymi, dlatego zrobiłem tylko dwa przypadki tj. broń palna i broń gazowa. W każdej innej wyjdzie podobnie. Jak wspomniałem ogół przestępstw związanych z bronią jest zależny od tego jak interpretowano prawo do posiadania broni. Nie wiem do jakiego stopnia (może tu wchodzić w grę też poprawiony wysiłek w likwidowaniu zasobów broni palnej świata przestępczego). Natomiast zwracam uwagę na różnice w sytuacji przestępstw "związanych z bronią", a "popełnionych za pomocą broni". Zakładam, że policja w statystykach wyszczególniła najpopularniejsze przestępstwa popełniane przy użyciu broni i w tych statystykach (choć nadal to już nieco mniej zależnych interpretacji co jest jaka bronią) jest zadziwiająca prawidłowość tj. utrzymywane się na mniej więcej takim samym poziomie lub spadek.
Jak się komuś chce to niech zrobi wykresy dla innych rubryk. Wyjdzie podobnie tj. ogólna liczba przestępstw (ostatnia grupa danych) może się wahać i o możliwych przyczynach tych wahnięć już pisałem, ale generalnie przestępstwa popełnianie przy użyciu broni i niebezpiecznych narzędzi spadają, a nie rosną.

Warto zwrócić uwagę zwłaszcza na broń gazowa. Kto w dobie szerokiego dostępu do dużo skuteczniejszej broni palnej wybiera broń gazową do popełniania przestępstw? W 2015 r około połowa przestępstw zwianych z bronią gazową to były przestępstwa rozbójnicze. Mija rok i przy praktycznie niezmienionej liczbie przestępstw rozbójniczych nagle stanowią one zaledwie 15% wszystkich przestępstw związanych z bronią gazową. To co stanowi większość z pozostałych 85%? Odpowiedź może być tylko jedna: nielegalne posiadanie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że policja uważa np. kupowany w koncesjonowanym sklepie pistolet Guard-4 za broń gazową to wszyscy, którzy normalnie sobie ją kupli stają się nielegalnymi posiadaczami. A i tak mówimy o jakichś 200 przestępstwach rocznie.
.
Broń palna i gazowa.jpg
Broń palna i gazowa.jpg (107.26 KiB) Przejrzano 10118 razy
.
EDIT2:
Zrobiłem jeszcze dla "innej broni", gdzie peak w latach 2013-2014 jest bardzo widoczny i bez wiedzy co do udziału innej broni (czy to bejsbol, kastet, paralizator, pałka z metalowym rdzeniem, czy też np. wrzucono w to broń palną niemiotającą pocisków, albo jeszcze coś innego) ciężko ustalić przyczyny wzrostu liczby stwierdzonych napaści rozbójniczych, bójek i pobicia. Niemniej i ten wykres pokazuje, że sytuacja jest zupełnie nie budząca jakichś poważnych obaw wskazując raczej na zmianę zasad klasyfikowania przestępstw (kategorie w tabeli są niezgodne z podziałem w UoBiA i w zasadzie nie do końca wiadomo, co przerzucono gdzie) niemniej jest to chyba najwyraźniejsza aberracja względem pozostałych "popularnych" rodzajów przestępstw popełnianych z użyciem broni.
.
Inna broń.jpg
Inna broń.jpg (57.52 KiB) Przejrzano 10113 razy
.
No i mamy tu podobną sytuację jak z bronią gazową. W latach 2013-15 bójki, pobicia i przestępstwa rozbójnicze stanowiły 80-90% wszystkich przestępstw związanych z inną bronią. W 2021 roku to już tylko ok. 10%. Jakie jest te 90% innych przestępstw?

___________________________
* per analogia, w jednym z kurortów parę lat temu była ostra nagonka na kierowców elektrycznych kolejek turystycznych i przez jakiś czas wlepiano kilkanaście mandatów dziennie. Dziś policja interesuje się tematem tylko na skutek donosów, a liczba ujawnianych wykroczeń i mandatów spadła (zmieniły się też przepisy), choć generalnie w praktyce nic się nie zmieniło.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

W sumie to nie do końca ten wątek, ale skoro tyle tu już było o broni to po co zakładać inny.
Zacznijmy od danych wejściowych tj. koszmarnego poziomu wyszkolenia i wyposażenia funkcjonariuszy policji. Wprawdzie pojawiły się już tasery i sytuacja podobna do słynnego obezwładnienia przy użyciu mopa i roweru jaka miała miejsce kilka lat temu już chyba nie grozi to jednak nadal policja jest w ciemnej d... a komendant główny zajmuje się jakimś młokosem za wpis na FB.
Policja trenuje strzelanie bardzo rzadko (według udostępnianych informacji), a odnoszę wrażenie że szkolenia ze znajomości poszczególnych kodeksów ma jeszcze rzadziej. Tylko kwestią czasu było, aż odezwą się środowiska policyjne próbujące zupełnie nie od tej strony poprawić sytuację bezpieczeństwa funkcjonariuszy. NSZZ Policjantów wystąpił z petycją do Sejmu o wprowadzenie obowiązku zezwolenia na zakup i posiadanie broni CP, jak w przypadku innych rodzajów broni. KLIK! Ba! Proponują nawet obłożenie tej broni większymi obostrzeniami niż broń palną, na która dziś wymagane jest pozwolenie. Nie żebym spodziewał się czegoś mądrego po takiej petycji, ale nawet mnie zaskakuje.

No cóż, Polacy jako społeczność zdali egzamin zarówno z posiadania broni białej jak i z posiadania broni czarnoprochowej, choć w przypadku tej drugiej policja zawsze piętrzyła problemy (najpierw przeforsowując, że do zakupu prochu czarnego potrzebne jest pozwolenie, a potem że potrzebna jest EKB). Mamy jedno z trzech najbardziej liberalnych praw do posiadania broni białej w Unii Europejskiej i bardzo niski wskaźnik przestępstw popełnianych z jej użyciem. Mamy pewnie jakieś pół miliona sztuk broni CP i wręcz śladową ilość przestępstw popełnianych przy jej użyciu. A jest to broń posiadana bez żadnych pozwoleń, badań, egzaminów itd. Jak to możliwe? Przecież Polacy to małpy, którym jak się da brzytwę to się pochlastają! Ano właśnie od 20 lat Polacy W PRAKTYCE udowadniają, że nie. To skąd bierze się problem?
Przypomina mi się sytuacja wielkiej dziury w ulicy prostopadłej do mojej. Wszyscy musieli jeździć i kluczyć byleby tylko w nią nie wpaść, a zarządcy drogi nie spieszyło się nie tylko z naprawą, ale nawet z ustawieniem znaku ostrzegawczego. Aż pewnego dnia w dziurę wjechał radiowóz. Było po deszczu i dziura była przykryta kałużą, więc jej nie dostrzegli. Oczywiście już następnego dnia dziura została załatana :brawo: .

To o co chodzi z tą bronią? Otóż raz na kilka lat zdarzy się jakieś większe przestępstwo z jej użyciem i tak się złożyło, że w ciągu roku dwa razy strzelano do policjantów (osobną sprawą jest jak do tego doszło, bowiem zatrzymany! poszukiwany listem gończym miał przy sobie wielki rewolwer, którego w ogóle mu nie odebrano... trzem policjantom postawiono zarzuty). W tej sytuacji opcja rządząca, która sama ponad dekadę wcześniej usuwała absurdy z UoBiA zmienia kurs i teraz już nie chce być tak liberalna, więc szuka sposobu by ograniczyć prawa obywateli do posiadania takiej broni KLIK! KLIK!. Nie mam wątpliwości, że znajdą sposób, bo przecież tu argumentacja będzie dużo prostsza niż bełkot poparty opinią SKW w kwestii zakazu fotografowania oznaczonych obiektów z miejsc publicznych, choć rzecznik praw obywatelskich wskazuje na niekonstytucyjność i archaiczność takich regulacji, a jeden z ministrów obecnego rząd sam osobiście z dumą dwie dekady temu zdejmował taką bzdurną tabliczkę. Chwilę wcześniej rzecznik DMW mówił, że w epoce gdy dokładne zdjęcia satelitarne całego siata są dostępne choćby w googlemaps, istnienie tradycyjnych zakazów fotografowania obiektów wojskowych straciło rację bytu. To też ciekawy temat, bo najczęściej wiąże się z niewiedzą i niezrozumieniem co dozwolone a co i tak zakazane, ale nie chcę rozmywać tematu.
Zatem polecam ten krótki filmik dość irytującego mnie youtubera, ale tym razem w zasadzie nie mam się do czego przyczepić.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

No, długo nie trzeba było czekać na kolejne rewelacje. Można liczyć na to, że obecne władze ograniczą Polakom także prawo związane z bronią biała? Dlaczego? Bo podobno nasilają się ataki w dzień, w centrum miast. KLIK!. Roczne statystyki policyjne u nas tego nie potwierdzają (ich ułomność utrudnia precyzyjną ocenę), ale ataki nasilają się w Wielkiej Brytanii czy Niemczech, więc to pewnie wystarczy. To nic, że Polacy od dekad dowodzą, iż kultura związana z bronią białą jest znacznie wyższa niż na Zachodzie (kiedyś wtłaczana od dziecka, bo na podwórku każdy chłopak umiał rzucać nożem i o dziwo nawet gówniarze się nie zabijali przy kłótniach). Może po prostu wprowadzić tylko zakaz dla inżynierów i lekarzy?
Na szczęście petycji jeszcze nie ma, ale "eksperci" już alarmują, więc to kwestia czasu. No cóż, może w imię wolności wszelakich... trzeba będzie przestać nosić Victorinoxa, który tak wiele razy już się przydawał w różnych, zaskakujących sytuacjach, że będzie żal. Może będzie trzeba wywalić nóź ratowniczy z samochodu (tak niestety musze robić, przed niektórymi podróżami zagranicznymi)... w sumie nie przydał się ani razu, bo jeszcze nie trafiłem na sytuację, gdy muszę zbić szybę i przeciąć pasy by komuś pomóc wydostać się z rozbitego samochodu. Może się to nigdy nie zdarzy, ale ubezpieczenia też nie kupuję by się rozbijać lub by mi dom spłonął.
Co będzie dalej? Łuki i siekiery?
Ad Arma generalnie to też nie moja bajka, ale co zrobić jak nikomu innemu się nie chce.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1527
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

Marmik pisze: Co będzie dalej? Łuki i siekiery?
Prawdziwa tragedia się stanie gdy za nożami zaczną odbierać widelce.

Osobiście nie widzę żadnego powodu by cokolwiek w Polsce komuś odbierać.
Przy tej ilości broni w narodzie praktycznie nie ma z tym problemu.
To już prędzej należy zlikwidować politykom kilometrówki bo to jest gigantyczne pole do nadużyć.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6612
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Peperon »

Co tam widelce...
Jak się dobrze rozpędzą to i łyżeczki do herbaty zarekwirują, żebyś nie mógł komuś oka wydłubać.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1527
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

No a co zrobić z tymi uzbrojonymi po zęby w różne noże, scyzoryki oraz koziki hordami grasującymi po naszych lasach?
Szczególnie w sezonie grzybowym?
Rząd powinien coś z tym zrobić.
Przecież "ino myk" i mogą się z tych ludzi stworzyć oddziały partyzanckie.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Aldrin
Posty: 62
Rejestracja: 2009-03-21, 14:04

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Aldrin »

A co począć wtedy z ruchem skautingowym? Mój syn na zbiórkach w lesie zawsze musi mieć jakiś nóż. Często bierze scyzoryk i porządniejszy nóż. Każdy w zastępie jest podobnie wyposażony. Co gorsza często mają ze sobą jeszcze siekierę do prac budowlanych. Toż to w oczach władzy gotowy oddział zbrojny, przystosowany do działania w obszarach leśnych. Do rozbrojenia takiej grupy to już chyba będą czuli potrzebę użyć jakiejś jednostki specjalnej. Jak działa ruch skautowy w UK? Muszą być lepszymi specjalistami od przetrwania, bo zmuszeni są działać bez ostrzy...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

Muszę zacząć od wyjaśnienia pewnej BARDZO istotnej różnicy pomiędzy prawem polskim (pewnie też czeskim), a prawem "cywilizowanej Europy". Otóż pomijając, że w niektórych krajach owej rozwiniętej cywilizacji w ogóle nie można nosić noży w miejscach publicznych to jeśli jakiś rodzaj broni białej objęty jest wyjątkiem od tego zakazu to jest obwarowany wymogiem uzasadnionego powodu posiadania noża przy sobie. W "dzikiej Polsce" jest na odwrót, tzn. każdy może posiadać i nosić w miejscach publicznych chyba, że istnieje uzasadnione podejrzenie, że broń ta może być wykorzystana do popełnienia czynu zabronionego. Oczywiście są pewne wyjątki dotyczące np. imprez masowych, gdzie ustawowo nałożone są pewne obostrzenia (stąd policja potrafi zarekwirować nawet kostkę mydła i skarpetki).
Co z tego wynika? Otóż w Polsce można śmiało przemieszczać się wzdłuż i wszerz ze scyzorykiem (takim jak na zdjęciu poniżej) w kieszeni i nikomu kompletnie nic nie powinno przeszkadzać. Podczas gdy np. w Belgii zostaniecie natychmiast zatrzymani i traficie pod sąd (taką sytuację akurat znam dość dobrze, bo dotyczyła mojego przyjaciela).
Noz-Ratowniczy-K25.jpg
Noz-Ratowniczy-K25.jpg (21.65 KiB) Przejrzano 5192 razy
.
Co do skautingu to o ile obóz terenowy może odbywać się poza miejscami publicznymi to na pewno dojazd do obozu będzie przez miejsca publiczne, więc musiałaby tu zadziałać zasada uzasadnionej potrzeby. Cały problem polega jednak na tym, że liczba przestępstw z wykorzystaniem innego niebezpiecznego narzędzia (a do tej grupy zalicza się ogromną większość broni białej w Polsce) rzadko przekracza 3000 rocznie i do kilku lat wykazuje tendencję spadkową (za 2023 było to 2463, najmniej od 8 lat). Jak na 38 milionowy kraj to nie jest duża liczba*, a warto podkreślić, że kategoria ta obejmuje nie tylko broń biała i nie tylko przestępstwa umyślne. Z tą kategorią jest problem, bo pojęcie to nie zostało zdefiniowanie w k.k i policja w statystykach umieszcza nie tylko to co odpowiada aktualnemu ujęciu wynikającemu z orzecznictwa, które oparte są na właściwościach przedmiotów, nie zaś na sposobie ich użycia. Innymi słowy chodzi faktyczne zastosowanie przedmiotu z wykorzystaniem jego właściwości. O tych właściwościach Sąd Najwyższy wypowiedział się w sposób następujący: ostrość, twardość, masa, właściwości tnące, żrące lub trujące, możliwość wyrzutu lub przenoszenia znacznej energii. Czyli mamy tu kije, pałki, grabie, łopaty, siekiery, pilniki do metalu, sztachety od płotu, kastety, łańcuchy, kamienie, cegłówki, proce, kwasy, gazy pieprzowe, rozgrzane żelazka, tłuczki do mięsa, a jak się uprzeć to nawet ciężki but żołnierski, czy pokrętło zaworu lub wspomnianą kostkę mydła w skarpecie. To wszystko, obok noży, jest u nas w tej kategorii.
.
Reasumując, to nie nóż jest niebezpieczny, a człowiek chcący wykorzystać go do czynu zabronionego. Fakty mówią też, że Polacy to nie głupie małpy, które chcą chlastać wszystkich dookoła. Co do innych nacji to może trzeba byłoby przejrzeć... możliwe, że niewygodne i skrzętnie trzymane w cieniu statystyki... kto tak naprawdę dokonuje większości tych przestępstw. O ile da się to ustalić, bo chyba w wielu krajach zakazano dokonywania w aktach dopisków „typ południowy”.

___________________________
* W mających bardziej rygorystyczne prawo Niemczech w 2023 roku było prawie 9 tysięcy przestępstw z użyciem samych tylko noży, które skutkowały niebezpiecznym lub ciężkim uszkodzeniem ciała.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1527
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

W Niemczech mają więcej inżynierów i doktorów biegłych w użyciu noża.
Do Twojej wyliczanki dołożyłbym śrubokręt płaski który może być całkiem ciekawą bronią, ja również flaszkę 3/4 z której jednym ruchem można pozyskać całkiem skutecznego "tulipana" (od razu zdezynfekowanego).

(Zawsze zastanawiałem się jak to jest z tymi lotami. Kiedyś zabrali mi nożyczki do paznokci. A flaszki na pokład zabrać mogę.)
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4519
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Napoleon »

Tak jako ciekawostka... Cesarzowa Elżbieta, żona Franciszka Józefa (powszechnie znana jako Elżbieta Bawarska) została zamordowana zaostrzonym pilnikiem.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1527
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

A Trocki czekanikiem.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6612
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Peperon »

W kwestii nauki szkolnej i najważniejszych przedmiotów...
96cb0b22677a60ed901b56002d45db88.jpg
96cb0b22677a60ed901b56002d45db88.jpg (83.3 KiB) Przejrzano 4545 razy
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6612
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Peperon »

Nawiązując do mojego poprzedniego postu.
Jak ważna jest historia w przysposobieniu obronnym, pokazują kibice NAC Breda. Ich ostatnia oprawa jest bardzo wzruszająca. Zresztą nie jest pierwszą...
Ga1hAY9XEAEOGiG.jpg
Ga1hAY9XEAEOGiG.jpg (187.63 KiB) Przejrzano 4409 razy
Więcej https://sportowefakty.wp.pl/pilka-nozna ... -zolnierzy
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ