Mitoko pisze: Puteaux 37 mm/L20 (?L21) wz. S.A.
Półautomatyczne lekkie działko lądowe – najlżejsza odmiana działka piechoty (L20 wz. 1916 TR) i działka czołgowego (L18 wz. 1918) – zasadniczo przeznaczona dla samochodów pancernych – w Polsce używana na samochodach pancernych wz. 34 i wz. 29 – wieżyczkę Ursusa z tego ostatniego w wersji uproszczonej zaadoptowano dla potrzeb jednostek FRz (oryginalna wieżyczka z samochodu pancernego oprócz 1 ckm-u Hotchkissa wz. 1925 sprzężonego z działkiem także drugi (umieszczony w tylnej części wieży pod kątem 120 st w porównaniu do działka – przeznaczony do strzelań plot).
CIEKAWOSTKA: - na rysunkach LKU u Pertka wieżyczka ma zaznaczone w tylnej części (co prawda po złej stronie) gniazdo dla plot ckm-u
W użyciu 16 wieżyczek z tymi działkami:
- na 3-ech kanonierkach typu Z,
- na CKU Nieuchwytny,
- na 9-ciu KU (4-ech typu LKU-16 i 5-ciu typu LKU-25)
- i na 3-ech trałowcach pancernych typu T-1.
DANE PODSTAWOWE
Masa 46,7 kg, 15 poc/min, kąt podniesienia 20 st
Pocisk 0,5-0,52 kg, Vpocz 365-495 m/s, zasięg 2400 m
Hotchkiss 37 mm/L33 wz. 1885 (oznaczenie anglosaskie - 1.5"/1-pdr)
Półautomatyczne działko morskie
Sprawa znana – dosyć Was nią wymęczyłem- jak udało się dojść – starsze KU posiadały właśnie to działko a nie Puteaux – nieznane jest natomiast źródło pochodzenia. Tego typu działka występowały w większości wielkich flot świata (chyba poza flotą niemiecką).
Mogły pochodzić zarówno z dostaw z Francji, być dostarczone z terenu Austro –Węgier jak też pochodzić ze zdobyczy na Rosjanach (były produkowane na licencji w zakładach w Tule).
W uzbrojeniu jednostek z okresu wojny w 1920-ym i zaraz po niej.
W 1939 w użyciu co najmniej 21-23 działka tego typu:
- 8-miu KU (KU-1-4, 21-24)
- holownika Neptun
- jeżeli prawdziwa jest informacja o uzbrojeniu motorówki SG Ślązak w 2 działka 37 mm – to najbardziej prawdopodobne jest że także miała działka tego typu.
- 11 działek tego typu (8 na dorobionych podstawach kołowych i 3 na podstawach morskich) trafiło z magazynów FRz do LOW (wątpliwa jest informacja Pertka o ustawieniu działek tego kalibru na falochronie w Gdyni):
----- działka na podstawach kołowych trafiły do oddziałów LOW
----- działka na podstawach morskich wykorzystano do uzbrojenia improwizowanego PP Smok Kaszubski (prawdopodobnie 2) i improwizowanych samochodów pancernych (prawdopodobnie 1).
- oprócz tego 1 działko znajdowało się w Batalionie Zapasowym FRz (za J.W. Dyskant „Flotylla Rzeczna MW 1919-1939”, s. 278).
CIEKAWOSTKA: A. Konstankiewicz w „Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski formacji polskich i Wojska Polskiego w latach 1914-39” wykazuje w tabeli stanów uzbrojenia w 1939 (s. 265 – dziwna tabela – w przeciwieństwie do pozostałych obejmuje nie tylko wojska lądowe i KOP) aż 121 sztuk „armat 37 mm wz. 1885” – ale wtedy nie jest jasne dlaczego nie wykorzystano szerzej tych działek jako broni ppanc (wg. danych rosyjskich przebijalność 30 mm z 500 m uzasadniała by takie wykorzystanie dla wzmocnienia LOW).
DANE PODSTAWOWE
Masa ok. 35-38 kg, szybk prakt. 25 poc/min, kąt podniesienia 11,5 st
Pocisk 0,48-0,52 kg, Vpocz 610 m/s, zasięg 3200 m
Przebijalność pancerza 30-37mm (bodajże na 500 m – dane ze źródeł radzieckich – działko to wykorzystano (z małymi modyfikacjami do uzbrojenia pierwszego radzieckiego czołgu T-18).
Nie jest też stuprocentowo pewna długość lufy – istniał też starszy model tego działka Hotchkiss 37 mm/L22,8 wz. 1883 (?) (Masa 32,8 kg, szybk teoret./prakt. 60/32 poc/min, Vpocz 442-457 m/s, zasięg 2800 m; produkowane m.in. na licencji w Tule w Rosji).
Natomiast patrząc na licencyjne odmiany amerykańskie (produkcja Pratt&Whitney – znane jako 1-pdr gun Mark 1 do Mark 15) można podejrzewać, że także w innych krajach mogły występować odmiany z lufą L40 (aczkolwiek raczej nie było jej w Rosji/ZSRR).
Vickers 40 mm/L39 M1928
(oznaczenie brytyjskie - Vickers Naval 2pdr)
W zasadzie jedyne nowoczesne działko plot w końcu lat ’20-ych.
Do Polski trafiło 7 sztuk tych działek – 4 na Wichrach (gdzie były aż do wojny) i 3 na Wilkach – z tym, że po niedługim czasie zostały wymienione na nkm-y 13,2 mm.
Losy tych 3 nkm-ów nie są do końca jasne – aby spróbować je określić należy podać kilka faktów i przypuszczeń na podstawie znanych danych i relacji:
1. Wiadomo że jedno działko trafiło na Mazura – po zatopieniu go we Wrześniu zdjęto je i zamontowano najprawdopodobniej na jednym z kołowych improwizowanych samochodów pancernych (informacja o zainstalowaniu go na improwizowanym PP Smok Kaszubski, z racji jego konstrukcji, wydaje się ewidentnie błędna}.
2. J.W. Dyskant w (Flotylla Rzeczna MW 1918-39, s. 180-181) podaje, że na wcielonym do prób w końcu 04.1934 CKU Nieuchwytny zainstalowano kolejne działko: wystąpiły też kłopoty z dziobową wieżą pancerną, w której ustawiono armatę plot produkcji brytyjskiej (Vickers). Jak się wydaje, armatę dobrano już do zaprojektowanej wieży, dlatego przeróbki konstrukcyjne trwały do końca roku, tym bardziej, ze w listopadzie doszło do jej uszkodzenia wskutek przedwczesnego zdetonowania pocisku w czasie próbnego strzelania. Czyli są tu 2 informacje:
- Vickers został zainstalowany zastępczo (ale nie jest pewne za jakie działko – na Boforsa było nieco za wcześnie). Wieża nie była konstrukcyjnie przystosowana pod niego (wskazuje na to zarówno kształt wieży jak i podawana przez Marka info o tym, że wieża miała w którymś momencie odkryty dach – biorąc pod uwagę konstrukcję Vickersa – było to niemal niezbędne).
- Armata została w 11.1934 uszkodzona wskutek eksplozjo pocisku.
Zapewne Nieuchwytny mógł otrzymać drugi egzemplarz, a następnie na przełomie 1936/37 Nieuchwytny zapewne dostał Boforsa (oficjalne wcielenie do służby 27.04.1937 – a więc po 3 latach). Potwierdzać to może fakt przesunięcia budowy drugiej jednostki klasy N na okres 1939/40.
3. Kolejna sprawa to wejście 01.08.1935 do służby kanonierki Zaradna - jak pisze Dyskant na Flotylla ..., s. 193-194: (...) Zapewne wystąpiły też jakieś problemy z jej uzbrojeniem, gdyż, inaczej niż dwie poprzednie kanonierki, wyposażono Zaradną w podwójnie sprzężoną armatę plot kalibru 40 mm Vickers, rezygnując tym samym z innej broni przeciwlotniczej. Kanonierka wróciła po próbach do stoczni jesienią – skąd wróciła już z normalnym uzbrojeniem do służby 01.03.1936.
- Wątpliwa jest informacja o problemach z instalacją haubicy – gdyby tak było o wiele łątwiej i taniej byłoby zamontować którąś z 75-ek z magazynów FRz;
- nie znalazłem śladu istnienia takiej broni jak podwójny Vickers – zresztą nawet gdyby istniał – to co się z nim stało później;
Okręt pływał tak uzbrojony zaledwie 2-3 miesiące – potem otrzymał normalne uzbrojenie – za to w planie rozwoju FRz pojawiły się 2 kanonierki obserwacyjne – biorąc pod uwagę, że nie podano dla nich uzbrojenia artyleryjskie (w przeciwieństwie do pozostałych kanonierek z tego planu z 100-ami i 105-ami) i że wątpliwe jest by jednostki klasy kanonierka miały dostać tylko broń maszynową – można przyjąć, że te 2 jednostki miały dostać 40-ki – a Zaradna dostała uzbrojenie w postaci dwóch 40-ek Vickersa (pojedyńczych) w ramach testów.
4. I wreszcie jak pisze Dyskant na Flotylla ..., s.264: ... czynna OPL portu wojennego Pińsk (...) składała się jedynie z plutonu OPL (działon armat plot Vickers (...) mającego w uzbrojeniu 1 armatę plot 40 mm (druga bez podstawy, gdyż brakło 3000 zł na jej zakup), ... i dalej na s. 294 Pododcinek Janów (...) przydzielone siły (...) armata plot 40 mm (na podstawie prowizorycznej) i dalej w zaznaczonym tu przypisie 121 była to wspomniana druga armata 40 mm z plutonu OPL kompanii portowej, na którą zabrakło kredytów w budżecie na r. 1939.
- Wiadomo, że armatą (z podstawą) w plutonie OPL PW Pińsk był jednak Bofors.
- nie wierzę aby kupiono Boforsa bez podstawy – wynika to zarówno z jego konstrukcji jak i z dosyć niskiej kwoty jaka zabrakła na podstawę.
- raczej niemożliwe jest aby zamontować Boforsa na prowizorycznej polowej podstawie, gdyż działko to wymagało obrotowej platformy - natomiast w pełni wykonalne by to było jeżeli by to był Vickers. Można by zrobić analogiczną podstawę jak do zdjętej ze statku uzbrojonego podwójnego nkm-u 13,2 mm (przytwierdzono go do podstawy zmontowanej z podkładów kolejowych); jak ktoś nie wierzy to ponownie odsyłam do zdjęć obu działek
- do takiej podstawy nie da się założyć Boforsa – ale za to da się założyć Vickersa
Ogólne moje wnioski są takie:
Początkowo wszystkie 3 Vickersy z OP trafiły do FRz – wiosną jednego dostał Nieuchwytny, a w lecie pozostałe dwa dostała Zaradna;
1. Vickers „No. 1”
- trafił wiosną 1934 na Nieuchwytnego
- uszkodzony w 11.1934 – nie naprawiony.
2. Vickers „No. 2”
- trafił wiosną 1934 na Zaradną – zdjęty pod koniec 1935
- zaraz potem wraca do Floty i trafia na Mazura,
- po zatopieniu Mazura we Wrześniu – zainstalowany na improwizowanym samochodzie pancernym
3. Vickers „No. 3”
- trafił wiosną 1934 na Zaradną – zdjęty pod koniec 1935
- zaraz potem trafia na Nieuchwytnego w miejsce „No. 1”
- zdjęty na przełomie 1936/37 – do magazynu FRz
- w 1939 przydzielony do plutonu OPL PW Pińsk w miejsce drugiego Boforsa na którego zabrakło środków – nie zdążono wykonać podstawy
- we Wrześniu przydzielony na pododcinek Janów = zainstalowany na prowizorycznej podstawie
DANE TECHNICZNE
Masa - ?? kg; załoga - 8
Pocisk 40x158mm, masa pocisku – 039 kg, Vpocz 620 m/s; Szybkostrz. – 115 szt / min
Magazynek – 25 pocisków
Rzeczna 2004
No dobra - zacytuję sam siebie
Mitoko aż musiałem jeszcze raz sie wczytać dokładnie w tekst na stronie
, my piszemy że projektowano zamontowanie działka ppanc bez podania typu, w wykazie uzbrojenia nic takiego nie podajemy, co do pozastałego uzbrojenia pewnie wstawimy takie jak podajesz tyle że jako inną ewentualność, muszę pogadać o tym z Ryszardem.

Ale na zdjęciu ścięcia nie maRyszardL pisze:W książeczce "Oddział wydzielony Wisła" jest perspektywiczny rysunek CKU Mieczysława Kuligiewicza, który wyraźnie pokazuje ścięcie wieżyczki.Co do wieżyczki na CKU - wyraźnie na cytowanym zdjęciu widać, że wieżyczka NIE BYŁA ścięta w górnej części jak to sugeruje rysunek.
Rany boskie- przeczytałem to dziś rano, a nie mam w pracy całej bazy danych - wrzucę rysunek wieży wz. 29 w poniedziałekRyszardL pisze:Ja już wyżej prosiłem o prawidlowy rysunek wieży w celu dokonania koniecznych zmian. Nie mam zamiaru upierać się przy swoim, ale opieram się na dostępnych mi materiałach uznanych autorytetów w tej dziedzinie, które wnikliwie studjuję przed pociągnięciem linii.
Zatem ponawiam prośbę. Jeżeli masz rysunek, to prześlij go na FOW.
http://www.rzeczna2004.republika.pl/nieuchwytny.htm
Mam nadzieję że w kwestji uzbrojenia jest już do przyjęcia.
Mam nadzieję że w kwestji uzbrojenia jest już do przyjęcia.

Niezupełnie - wedle posiadanych przez Marka relacji Bofors był na pewno.
Zresztą Vickers był rozwiązaniem zastępczym - były problemy z użyciem go w tak zaprojektowanej wieży.
Zresztą Marek podawał to tu na Forum - no ale jak człowiek sam nie poszuka to ... :
Wiem, że jestem upierdliwy - ale do licha - sam wiem ile się czasem naszukam aby uzupełnić takie niepełne info
Zresztą Vickers był rozwiązaniem zastępczym - były problemy z użyciem go w tak zaprojektowanej wieży.
Zresztą Marek podawał to tu na Forum - no ale jak człowiek sam nie poszuka to ... :
Aaa - i jeszcze jedno - jak już podajesz "km Hotchkiss" - to może lepiej napisać konkretnie (skoro wiadomo) "ckm Hotchkiss wz. 25 7,9mm". Model Puteaux masz powyżej (bo w Polsce używano 3 odmian tego działka).Marek T pisze:Jeszcze na poprzednim Forum zaplątałem się w zeznaniach na temat Boforsa na NIEUCHWYTNYM.
Znalazłem w końcu relację zbrojmistrza z tegoż Oddziału i mówił on (w 1985 roku) tak:
NIEUCHWYTNY - uzbrojony w działko 40 mm Boforsa (120 pocisków na minutę). Wieża artyleryjska była prawdopodobnie odkryta. Prócz tego miał działko Puteaux i km Hotchkiss. Działko Puteaux na NIEUCHWYTNYM było lepsze, niż na kutrach - była z oporopowrotnikiem.
Nagabywany w sprawie Boforsa, upierał się, że był to właśnie Bofors, a nie Vickers. Miał natomiast pewne wątpliwości w sprawie działka Puteaux - nie był na 100% pewien, czy było podczas kampanii wrześniowej.
Wiem, że jestem upierdliwy - ale do licha - sam wiem ile się czasem naszukam aby uzupełnić takie niepełne info
No cieszę się bardzo, że sprawa nabiera rumieńców.
Można przytoczyć angielskiego sędziego, ścigającego papistów – Idźmy dalej, w imię Boże, bo mamy wiele roboty.
Co ja mam zmienić na rysunku?
Pozdrawiam
Ryszard
Można przytoczyć angielskiego sędziego, ścigającego papistów – Idźmy dalej, w imię Boże, bo mamy wiele roboty.
Co ja mam zmienić na rysunku?
Pozdrawiam
Ryszard
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).
====================
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).
====================
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Rysiu - najlepiej daj mu wieżyczkę z rysunku Z-ki - bo w rzucie z lewego boku jest w zasadzie dobra).
Problemem było mocowanie poziome ckm-u - pamiętam, że spotkałem się kiedyś z info nt. pewnego przerobienia wieżyczek Ursusa dla FRz tak aby ckm był sprzężony z działkiem - ale tu nie mam pewności czy faktycznie to zrobiono - potrzebne są zdjęcia (jak coś masz z obojętnie której jednostki (czyli wieżyczki CKU, Z-ki i KU) - to rzuć mi na maila).
Jeżeli zaś wieżyczki nie przerabiano - to ckm-em powinien wystawać w gnieździe w lewym-tylnym panelu.
Odrębna sprawa to wieżyczka w rzucie prawym na rysunku KU-16 - tu też pytanie - jeżeli wieżyczka miała gniazdo do ognia plot - to skos na którym go zainstalowano powinien być na prawym-tylnym panelu (czyli on jest obniżony, a tylny i prawy środkowy obniżają się skośnie)
Może to zamieszane - ale znajdż odpowiednie panele na zdjęciach które wrzuciłem (działko jest zawsze w przednim, ckm poziomo w lewym-tylnym, a ckm plot ponad prawym-tylnym)
P.S.
Jeżeli znajdę chwilę w weekend - to Wam ją narysuję - Wasze zabezpieczenia rysunków Screen Captura nie powstrzymają
Problemem było mocowanie poziome ckm-u - pamiętam, że spotkałem się kiedyś z info nt. pewnego przerobienia wieżyczek Ursusa dla FRz tak aby ckm był sprzężony z działkiem - ale tu nie mam pewności czy faktycznie to zrobiono - potrzebne są zdjęcia (jak coś masz z obojętnie której jednostki (czyli wieżyczki CKU, Z-ki i KU) - to rzuć mi na maila).
Jeżeli zaś wieżyczki nie przerabiano - to ckm-em powinien wystawać w gnieździe w lewym-tylnym panelu.
Odrębna sprawa to wieżyczka w rzucie prawym na rysunku KU-16 - tu też pytanie - jeżeli wieżyczka miała gniazdo do ognia plot - to skos na którym go zainstalowano powinien być na prawym-tylnym panelu (czyli on jest obniżony, a tylny i prawy środkowy obniżają się skośnie)
Może to zamieszane - ale znajdż odpowiednie panele na zdjęciach które wrzuciłem (działko jest zawsze w przednim, ckm poziomo w lewym-tylnym, a ckm plot ponad prawym-tylnym)
P.S.
Jeżeli znajdę chwilę w weekend - to Wam ją narysuję - Wasze zabezpieczenia rysunków Screen Captura nie powstrzymają
W porządku. Zaczne nad tym pracować.
Pozdrawiam
Ryszard
Pozdrawiam
Ryszard
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).
====================
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).
====================
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Witam
Dziękuję za opinię. Przy okazji wieżyczek okazało się że jest większy problem, a konkretnie z Z-etkami. Mamy dwa rysunki, obydwa Kuligiewicza
1 pochodzi z Morza, autor sam zaznacza że jest to przepuszczalny wyglad okrętu oparty na szczątkowej ilości materiału źródłowego, na tym rysunku oparliśmy nasze Z-etki. Tyle że po dokładnym porównaniu rysunków okazało się że chyba jest błędny.
2 ten rysunek jest tego samego autora, tyle że prawdopodobnie z późniejszego okresu bo wydany w książce w 1987 roku,
3 jedyna fotografia jaką posiadamy.
Problem:
1 tylna część nadbudówki na zdjęciu chyba skośna tak jak na 2 rysunku
2 umiejscowienie żurawików łodzi
3 podwyszenie pod wieżą Ursusa widoczne na zdjęciu i 2 rysunku.
Prosimy was o opinię na ten temat. Dziękujemy.



Sory chyba trochę za duże te zdjecie
Dziękuję za opinię. Przy okazji wieżyczek okazało się że jest większy problem, a konkretnie z Z-etkami. Mamy dwa rysunki, obydwa Kuligiewicza
1 pochodzi z Morza, autor sam zaznacza że jest to przepuszczalny wyglad okrętu oparty na szczątkowej ilości materiału źródłowego, na tym rysunku oparliśmy nasze Z-etki. Tyle że po dokładnym porównaniu rysunków okazało się że chyba jest błędny.
2 ten rysunek jest tego samego autora, tyle że prawdopodobnie z późniejszego okresu bo wydany w książce w 1987 roku,
3 jedyna fotografia jaką posiadamy.
Problem:
1 tylna część nadbudówki na zdjęciu chyba skośna tak jak na 2 rysunku
2 umiejscowienie żurawików łodzi
3 podwyszenie pod wieżą Ursusa widoczne na zdjęciu i 2 rysunku.
Prosimy was o opinię na ten temat. Dziękujemy.

Sory chyba trochę za duże te zdjecie
Zdjęciom przyjrzę się potem.
Jeszcze parę uwag do stronki:
Kilka uwag ogólnych do uzbrojenia:
1. Okręty w służbie ZSRR – dominowały morskie 75-ki i ckm-y Maxima 7,62 mm wz. 05 i wz. 10
2. W latach ’20-ych zapewne była totalna mieszanka jeżeli chodzi o ckm-y – mogły występować zarówno rosyjskie Maximy 7,62 mm wz. 05 i wz. 10 (podczas wojny 1919-20) jak i niemieckie Maximy 7,92 mm wz. 08 oraz wz. 05S (rosyjskie wz 05 przerobione przez Niemców na amunicję 7,92) i francuskie Hotchkissy 8 mm wz. 14
3. Później lekkie uzbrojenie to:
- działka 37 na stanowiskach otwartych to działka Hotchkiss 37 mm/L33 wz. 1885.
- wieżyczki Ursus (na kanonierkach typu Z, CKU, KU typów LKU-25 i KU-16 oraz trałowcach typu T-5) posiadały działka Puteaux 37 mm/L20 wz. S.A.i ckm-y Hotchkiss 7,92 mm wz. 1925 (zmodyfikowany do amunicji 7,9 mm ckm Hotchkiss 8 mm wz. 1914) – powtarzająca się informacja o ckm-ie plot wyraźnie sugeruje możliwość, że wieżyczki mogły posiadać gniazdo do prowadzania ognia plot z ckm-u.
- nkm-y Hotchkiss 13,2 mm – zdecydowanie wszystkie określane jako wz. 1930
- ckm-y plot (w wieżyczkach monitorów, na otwartych stanowiskach na statkach PLOT, możliwe że także w wieżyczkach zdjętych z monitorów i zainstalowanych na KU-6 i KU-7) – zdecydowanie Hotchkiss 7,92 mm wz. 1925 – w planie 1931-34 zawarto m.in. wymianę 76 ckm Maximów na Hotchkissy
- ckm-y na otwartych stanowiskach – należy przyjąć, że ostatecznie w ramach standaryzacji pozostały głównie Maximy 7,92 mm wz. 08 – choć KM typu KM-12 pomimo, że ostatecznie nie otrzymały wieżyczek z samochodów pancernych wz. 28 (czyli późniejszych wz. 34) a blokhauzy – posiadały 2 różne ckm-y – Hotchkissa w blokhauzie i Maxima na otwartym stanowisku.
1. Monitory typu KRAKÓW:
1a. Podawane wyporności:
- Kraków – 90 t,
- Wilno – 70,3 t
To w końcu ile miały wyporności: 70,3 t czy 90 t
Pertek podaje 69,3/90 t, a Dyskant 70,3/90 t, przy czym ten ostatni podaje, że wyporność wzrosła do 90 t i zanurzenie do 0,5 m po modernizacji 1931-32.
Na marginesie – tak samo u Pertka i Dyskanta jest podawana wyporność Warszaw (110/126,5 t)
1b. Uzbrojenie:
- Kraków - 3x 100 mm, 4 nkm, 3 ckm, miny
- Wilno - 1 h100, 2x 75, 4 ckm. Rok 1932 3x h100, 3 ckm,, Rok 1931 3x h100, 3 ckm, 1 nkm
No to jak w końcu były uzbrojone ????
- Ten nkm w 1931 raczej niemożliwy – natomiast przypuszczano istnienie 2-4 nkm-ów od 1939 (choć moim zdaniem był to tylko projekt w nawiązaniu da planów zakupu dalszych nkm-ów)
Poza tym nie podano czego dotyczyła podana modernizacja uzbrojenia w 1939 (podobnie jak przy Warszawach nie podano, że ckm-y przystosowano do ognia plot)
- pierwotnie Krakowy miały 1x h100 wz. 1914 i 2x 75, podczas modernizacji 1931-32 zdjęto to uzbrojenie i zamontowano 3x h100 wz. 14/19P (patrz też kanonierki)
1c Napęd
- na Krakowie po prostu 2 silniki 6 cylindrowe Perkun-Kromhout, na Wilnie silniki żarowe – o ile się nie mylę to oba po prostu miały Diesele ??
– sugerował bym jeden sposób podawania napędu (przy Warszawach i Krakowie podawana jest moc pojedyńczych motorów (2x100 i 2x60), przy Wilnie jest podane po prostu 120 KM (bez zaznaczenia że łącznie)
2. Kanonierki typu Z
2a. Uzbrojenie
- haubica 100 mm Skoda wz. 1914/19P
----- pierwotnie było w FRz 8x h100 wz.14 (zresztą pytanie skąd tyle – bo na monitorach było tylko 6), zgodnie z planem 1931-34 wymieniono je na model 1914/19P – 6 trafiło w 1932 na Krakowy, 2 na Zuchwałą i Zawzięta, do Zaradnej musiano chyba dokupić haubicę.
----- UWAGA - nie jest pewne czy były to 1914/19P – mogły to być 1914/19A – czyli wz. 1914 zmodernizowane do standartu zbliżonego do 1914/19P
----- UWAGA 2 – możliwe, że pozostałe dwie haubice były na krypach artyleryjskich bez napędu K-6 i K-10, które to właśnie miały być zastąpione Zuchwałą i Zawzięta
To samo dotyczy opisu monitorów
- wieżyczka Ursus – patrz wyżej
2b. Zuchwała – nie mogła być przezbrojona w działa radzieckie – bo nie nadawała się do remontu !
2c. Zawzięta
- wypadek 12.06.1939 – wg. Dyskanta strzelała Zaradna a nie Zuchwała. Zresztą Dyskant podaje także, że błędna jest informacja, że strzelał kpt (a nie bosman) Wojciechowski.
- przezbrojenie przez Rosjan – jestem ciekaw jak zainstalowano te 3x 76,2 ? Zawzięta raczej nie była tak przebudowana jak Zaradna. Poza tym raczej na pewno otrzymała ckm-y
2d. Zaradna
- różniła się także drabinką obserwacyjną
- weszła do prób w 08.1935:
----- nie jest jasne czy już wtedy była dwumotorowa – ale wydaje się, że tak – tyle, że mogła mieć pierwotnie stożki
----- miała czasowe uzbrojenie tylko 2x 40mm Vickers zamiast h100 mm
- po próbach wróciła jesienią 1935 do WPMW:
----- chyba wtedy dostała ostatecznie śruby
----- zainstalowano standardowe uzbrojenie
- Po przejęciu przez Rosjan przezbrojony w 3x 76,2 mm, 3 ckm Maxim wz. 1910/1930
----- z tekstu dalej wynika, że miała 1-2x 76,2 w wieży i 1x 76,2 plot na otwartym stanowisku
----- oznaczenie ckm-ów to raczej wz. 1910/30
3. Statek uzbrojony Generał Szeptycki
- Ponownie zmienił nazwę 12.05.1929 na Generał Szeptycki – chyba w 1920 raczej
4. Statek uzbrojony Admirał Dickman
- nie jest jasne czy od 1927-ego miał 2 czy 4 75-ki
- bardzo wątpliwe jest czy przezbrojono go w 1935 na statek OPL – pierwszeństwo miał przecież Szeptycki którego przebudowę opóźnił brak środków
5. Statek uzbrojony OPL Generał Sikorski
- został zdobyty przez Polaków w Mozyrzu 5 marca 1020 roku[i/] – hmm – a była to jednostka wiosłowa czy może już wiosłowo-żaglowa (nie znam się na XI-wiecznych jednostkach) ??
- a poważniej – podane uzbrojenie do 1932 roku: 4 nkm 13,2 mm plot, 4 ckm 7,92 mm, potem 2 nkm, 2 ckm jest nieco wątpliwe:
----- raczej nie za bardzo można sobie wyobrazić jak na Sikorskim miałyby się pomieścić 4 nkm-y i 4 ckm-y – a jeżeli by były – dlaczego osłabiono uzbrojenie ?
----- mam u siebie natomiast rysunek pokazujący 2 rzuty Sikorskiego – dolny po przebudowie, a górny pokazujący Sikorskiego z 2 ckm-ami obok siebie zaraz za tamborami
- natomiast nadal mnie intryguje kwestia skąd w tym czasie wzięły się nkm-y 13,2 mm przed 1936-ym w FRz ? Wiadomo że plan 1931-34 zakładał zakup 9 nkm-ów 13,2 mm, a plan z 1933 mówił o 7 (sądząc po cenach zgadzam się z Dyskanetem, że chyba podwójnych) nkm-ach. Natomiast brak danych o realizacji zakupów.
UWAGA: termin przezbrojenia – 1933 – kojarzy się z zakupem nkm-ów dla wojsk lądowych – jednak te dotarły na przełomie 1933/34 – i w materiałach o nich nie ma ani słowa o nich – chyba że dostały nkm-y nieco później (zakupione wraz z nkm-ami dla Wilków)
6. Statek uzbrojony OPL Hetman Chodkiewicz
- kwestie przezbrojenia jak OPL – jak wyżej
- na rysunku nie widać ckm-ów !!!
- mały ALE – na zdjęciu u Dyskanta datowanym na około 1935 rok widać zupełnie inaczej uzbrojonego Chodkiewicza:
----- statek ma jeszcze niską nadbudówkę
----- natomiast nie mam jasności co do uzbrojenia – zdjęcie sprawia wrażenie jakby było po retuszu – jak na mój nos - to na rufie jest 37-ka Hotchkissa, a na dziobie ckm Hotchkissa wz. 25 z muszką plot (choć nie ma chyba zdjęć nkm-u Hotchkissa 13,2 mm na pojedyńczej podstawie – więc to może być i on) – w każdym razie wygląda na to jakby przejściowo Chodkiewicz miał uzbrojenie w postaci 1x37 i 1x 13,2 lub 7,92 plot (nie widać natomiast ckm-ów koło komina – ale to może być wynik retuszu)
----- A tak w ogóle – to robi to pytanie za 100 punktów – znane są też rysunki Chodkiewicza (z jeszcze niską sylwetką) z widocznymi 2 działkami (nie są to 75-ki bo mają kolby – więc ) zapewne Hotchkissy 47 mm, potem znane są rysunki „wysokiego” Chodkiewicza z 2x 75 i „wysokiego” z nkm-ami – tak więc jak to zdjęcie jest z połowy lat ’30-ych – to w ogóle sprawa nie trzyma się kupy.
7. CKU Nieuchwytny
- Zajrzałem m.in. do artykułu Bienieckiego i wychodzi mi tak:
- wszystko wskazuje na to, że pierwotnie planowane uzbrojenie w 1932 to ta jak u Bienieckiego: działko 47 mm i nkm plot 13,2 mm (zapewne z partii którą planowano zakupić w ramach planu 1931-34) – choć można odnieść wrażenie, że mogło chodzić o jednego z podwójnych Hotchkissów z planu z 1933-ego
----- Zapewne musiało tu chodzić o działko Hotchkissa 47 mm/L 43,5 – bo w planie 1931-34 nie ma informacji o zakupie uzbrojenia dla 2 kutrów typu N. Zresztą to by uzasadniało kształt wieży, a działko Hotchkissa dzięki przyzwoitej długości lufy i Vpocz pocisków miało niezłą przebijalność i zasięg ognia rzędu 4,5 km (w porównaniu do 3,2 i 2,4 km dla 37 mm Hotchkissów i Puteauxów) – dawało mu to możliwość skutecznego ognia ppanc.
----- Dyskant to potwierdza – mówi o tym, że wieża wyraźnie nie była dedykowana dla Vickersa – musiano dokonywać przeróbek (możliwe (o czym wspomina Marek), że zdjęto dach)
- wygląda na to, że podczas prac zimą 1934/35:
----- przerobiono ostatecznie wieżę pod Boforsa (choć raczej okręt dostał czasowo kolejnego Vickersa po uszkodzeniu pierwszego jesienią 1934-ego) – świadczy o tym, że fakt iż kształt wieży nawet z klapami w dachu nie stwarzał warunków do prowadzenia optymalnego ognia z Vickersa
----- zapewne w związku ze znacznie większą masą uzbrojenia w wieżyczce głównej zrezygnowano z wieżyczki z Hotchkissem na rzecz lżejszej wieżyczki Ursusa
- Bofors:
----- wydaje się, że dostał Boforsa lądowego – zapewne z partii zakupionej od Boforsa (uzasadniało by to brak informacji o zakupie go) – czyli można go było założyć dopiero w zimie 1936/37
----- wszystkie znane rysunki CKU wyraźnie pokazują, że w wieży musiał być Bofors – długość lufy mówi sama za siebie (L56 w porównaniu do L39 Vickersa)
Dalej już nie sprawdzałem



A na marginesie – tych Hotchkissów 13,2 mm to się chyba nie doliczę – na razie wychodzi mi co najmniej 48 sztuk (7 podwójnych dla Wichrów i Wilków, co najmniej 4 podwójne (Chodkiewicz, KU-30 i pluton OPL) i 2 pojedyńcze (Sikorski) + 24 pojedyńcze przekazane w 1938 z wojsk lądowych) –a jeżeli te 10 nkm-ów dla FRz zostało zakupionych koło 1933 – to tych wszystkich 24 z wojsk lądowych należy szukać na Wybrzeżu (oczywiście jeżeli nie 30 – bo pytanie czy 6 sztuk przekazanych w 1939 z FRz to były nkm-y z partii z WL czy też kupione wcześniej)
I tak nieco na luzie


Jeszcze parę uwag do stronki:
Kilka uwag ogólnych do uzbrojenia:
1. Okręty w służbie ZSRR – dominowały morskie 75-ki i ckm-y Maxima 7,62 mm wz. 05 i wz. 10
2. W latach ’20-ych zapewne była totalna mieszanka jeżeli chodzi o ckm-y – mogły występować zarówno rosyjskie Maximy 7,62 mm wz. 05 i wz. 10 (podczas wojny 1919-20) jak i niemieckie Maximy 7,92 mm wz. 08 oraz wz. 05S (rosyjskie wz 05 przerobione przez Niemców na amunicję 7,92) i francuskie Hotchkissy 8 mm wz. 14
3. Później lekkie uzbrojenie to:
- działka 37 na stanowiskach otwartych to działka Hotchkiss 37 mm/L33 wz. 1885.
- wieżyczki Ursus (na kanonierkach typu Z, CKU, KU typów LKU-25 i KU-16 oraz trałowcach typu T-5) posiadały działka Puteaux 37 mm/L20 wz. S.A.i ckm-y Hotchkiss 7,92 mm wz. 1925 (zmodyfikowany do amunicji 7,9 mm ckm Hotchkiss 8 mm wz. 1914) – powtarzająca się informacja o ckm-ie plot wyraźnie sugeruje możliwość, że wieżyczki mogły posiadać gniazdo do prowadzania ognia plot z ckm-u.
- nkm-y Hotchkiss 13,2 mm – zdecydowanie wszystkie określane jako wz. 1930
- ckm-y plot (w wieżyczkach monitorów, na otwartych stanowiskach na statkach PLOT, możliwe że także w wieżyczkach zdjętych z monitorów i zainstalowanych na KU-6 i KU-7) – zdecydowanie Hotchkiss 7,92 mm wz. 1925 – w planie 1931-34 zawarto m.in. wymianę 76 ckm Maximów na Hotchkissy
- ckm-y na otwartych stanowiskach – należy przyjąć, że ostatecznie w ramach standaryzacji pozostały głównie Maximy 7,92 mm wz. 08 – choć KM typu KM-12 pomimo, że ostatecznie nie otrzymały wieżyczek z samochodów pancernych wz. 28 (czyli późniejszych wz. 34) a blokhauzy – posiadały 2 różne ckm-y – Hotchkissa w blokhauzie i Maxima na otwartym stanowisku.
1. Monitory typu KRAKÓW:
1a. Podawane wyporności:
- Kraków – 90 t,
- Wilno – 70,3 t
To w końcu ile miały wyporności: 70,3 t czy 90 t
Pertek podaje 69,3/90 t, a Dyskant 70,3/90 t, przy czym ten ostatni podaje, że wyporność wzrosła do 90 t i zanurzenie do 0,5 m po modernizacji 1931-32.
Na marginesie – tak samo u Pertka i Dyskanta jest podawana wyporność Warszaw (110/126,5 t)
1b. Uzbrojenie:
- Kraków - 3x 100 mm, 4 nkm, 3 ckm, miny
- Wilno - 1 h100, 2x 75, 4 ckm. Rok 1932 3x h100, 3 ckm,, Rok 1931 3x h100, 3 ckm, 1 nkm
No to jak w końcu były uzbrojone ????
- Ten nkm w 1931 raczej niemożliwy – natomiast przypuszczano istnienie 2-4 nkm-ów od 1939 (choć moim zdaniem był to tylko projekt w nawiązaniu da planów zakupu dalszych nkm-ów)
Poza tym nie podano czego dotyczyła podana modernizacja uzbrojenia w 1939 (podobnie jak przy Warszawach nie podano, że ckm-y przystosowano do ognia plot)
- pierwotnie Krakowy miały 1x h100 wz. 1914 i 2x 75, podczas modernizacji 1931-32 zdjęto to uzbrojenie i zamontowano 3x h100 wz. 14/19P (patrz też kanonierki)
1c Napęd
- na Krakowie po prostu 2 silniki 6 cylindrowe Perkun-Kromhout, na Wilnie silniki żarowe – o ile się nie mylę to oba po prostu miały Diesele ??
– sugerował bym jeden sposób podawania napędu (przy Warszawach i Krakowie podawana jest moc pojedyńczych motorów (2x100 i 2x60), przy Wilnie jest podane po prostu 120 KM (bez zaznaczenia że łącznie)
2. Kanonierki typu Z
2a. Uzbrojenie
- haubica 100 mm Skoda wz. 1914/19P
----- pierwotnie było w FRz 8x h100 wz.14 (zresztą pytanie skąd tyle – bo na monitorach było tylko 6), zgodnie z planem 1931-34 wymieniono je na model 1914/19P – 6 trafiło w 1932 na Krakowy, 2 na Zuchwałą i Zawzięta, do Zaradnej musiano chyba dokupić haubicę.
----- UWAGA - nie jest pewne czy były to 1914/19P – mogły to być 1914/19A – czyli wz. 1914 zmodernizowane do standartu zbliżonego do 1914/19P
----- UWAGA 2 – możliwe, że pozostałe dwie haubice były na krypach artyleryjskich bez napędu K-6 i K-10, które to właśnie miały być zastąpione Zuchwałą i Zawzięta
To samo dotyczy opisu monitorów
- wieżyczka Ursus – patrz wyżej
2b. Zuchwała – nie mogła być przezbrojona w działa radzieckie – bo nie nadawała się do remontu !
2c. Zawzięta
- wypadek 12.06.1939 – wg. Dyskanta strzelała Zaradna a nie Zuchwała. Zresztą Dyskant podaje także, że błędna jest informacja, że strzelał kpt (a nie bosman) Wojciechowski.
- przezbrojenie przez Rosjan – jestem ciekaw jak zainstalowano te 3x 76,2 ? Zawzięta raczej nie była tak przebudowana jak Zaradna. Poza tym raczej na pewno otrzymała ckm-y
2d. Zaradna
- różniła się także drabinką obserwacyjną
- weszła do prób w 08.1935:
----- nie jest jasne czy już wtedy była dwumotorowa – ale wydaje się, że tak – tyle, że mogła mieć pierwotnie stożki
----- miała czasowe uzbrojenie tylko 2x 40mm Vickers zamiast h100 mm
- po próbach wróciła jesienią 1935 do WPMW:
----- chyba wtedy dostała ostatecznie śruby
----- zainstalowano standardowe uzbrojenie
- Po przejęciu przez Rosjan przezbrojony w 3x 76,2 mm, 3 ckm Maxim wz. 1910/1930
----- z tekstu dalej wynika, że miała 1-2x 76,2 w wieży i 1x 76,2 plot na otwartym stanowisku
----- oznaczenie ckm-ów to raczej wz. 1910/30
3. Statek uzbrojony Generał Szeptycki
- Ponownie zmienił nazwę 12.05.1929 na Generał Szeptycki – chyba w 1920 raczej
4. Statek uzbrojony Admirał Dickman
- nie jest jasne czy od 1927-ego miał 2 czy 4 75-ki
- bardzo wątpliwe jest czy przezbrojono go w 1935 na statek OPL – pierwszeństwo miał przecież Szeptycki którego przebudowę opóźnił brak środków
5. Statek uzbrojony OPL Generał Sikorski
- został zdobyty przez Polaków w Mozyrzu 5 marca 1020 roku[i/] – hmm – a była to jednostka wiosłowa czy może już wiosłowo-żaglowa (nie znam się na XI-wiecznych jednostkach) ??
- a poważniej – podane uzbrojenie do 1932 roku: 4 nkm 13,2 mm plot, 4 ckm 7,92 mm, potem 2 nkm, 2 ckm jest nieco wątpliwe:
----- raczej nie za bardzo można sobie wyobrazić jak na Sikorskim miałyby się pomieścić 4 nkm-y i 4 ckm-y – a jeżeli by były – dlaczego osłabiono uzbrojenie ?
----- mam u siebie natomiast rysunek pokazujący 2 rzuty Sikorskiego – dolny po przebudowie, a górny pokazujący Sikorskiego z 2 ckm-ami obok siebie zaraz za tamborami
- natomiast nadal mnie intryguje kwestia skąd w tym czasie wzięły się nkm-y 13,2 mm przed 1936-ym w FRz ? Wiadomo że plan 1931-34 zakładał zakup 9 nkm-ów 13,2 mm, a plan z 1933 mówił o 7 (sądząc po cenach zgadzam się z Dyskanetem, że chyba podwójnych) nkm-ach. Natomiast brak danych o realizacji zakupów.
UWAGA: termin przezbrojenia – 1933 – kojarzy się z zakupem nkm-ów dla wojsk lądowych – jednak te dotarły na przełomie 1933/34 – i w materiałach o nich nie ma ani słowa o nich – chyba że dostały nkm-y nieco później (zakupione wraz z nkm-ami dla Wilków)
6. Statek uzbrojony OPL Hetman Chodkiewicz
- kwestie przezbrojenia jak OPL – jak wyżej
- na rysunku nie widać ckm-ów !!!
- mały ALE – na zdjęciu u Dyskanta datowanym na około 1935 rok widać zupełnie inaczej uzbrojonego Chodkiewicza:
----- statek ma jeszcze niską nadbudówkę
----- natomiast nie mam jasności co do uzbrojenia – zdjęcie sprawia wrażenie jakby było po retuszu – jak na mój nos - to na rufie jest 37-ka Hotchkissa, a na dziobie ckm Hotchkissa wz. 25 z muszką plot (choć nie ma chyba zdjęć nkm-u Hotchkissa 13,2 mm na pojedyńczej podstawie – więc to może być i on) – w każdym razie wygląda na to jakby przejściowo Chodkiewicz miał uzbrojenie w postaci 1x37 i 1x 13,2 lub 7,92 plot (nie widać natomiast ckm-ów koło komina – ale to może być wynik retuszu)
----- A tak w ogóle – to robi to pytanie za 100 punktów – znane są też rysunki Chodkiewicza (z jeszcze niską sylwetką) z widocznymi 2 działkami (nie są to 75-ki bo mają kolby – więc ) zapewne Hotchkissy 47 mm, potem znane są rysunki „wysokiego” Chodkiewicza z 2x 75 i „wysokiego” z nkm-ami – tak więc jak to zdjęcie jest z połowy lat ’30-ych – to w ogóle sprawa nie trzyma się kupy.
7. CKU Nieuchwytny
- Zajrzałem m.in. do artykułu Bienieckiego i wychodzi mi tak:
- wszystko wskazuje na to, że pierwotnie planowane uzbrojenie w 1932 to ta jak u Bienieckiego: działko 47 mm i nkm plot 13,2 mm (zapewne z partii którą planowano zakupić w ramach planu 1931-34) – choć można odnieść wrażenie, że mogło chodzić o jednego z podwójnych Hotchkissów z planu z 1933-ego
----- Zapewne musiało tu chodzić o działko Hotchkissa 47 mm/L 43,5 – bo w planie 1931-34 nie ma informacji o zakupie uzbrojenia dla 2 kutrów typu N. Zresztą to by uzasadniało kształt wieży, a działko Hotchkissa dzięki przyzwoitej długości lufy i Vpocz pocisków miało niezłą przebijalność i zasięg ognia rzędu 4,5 km (w porównaniu do 3,2 i 2,4 km dla 37 mm Hotchkissów i Puteauxów) – dawało mu to możliwość skutecznego ognia ppanc.
----- Dyskant to potwierdza – mówi o tym, że wieża wyraźnie nie była dedykowana dla Vickersa – musiano dokonywać przeróbek (możliwe (o czym wspomina Marek), że zdjęto dach)
- wygląda na to, że podczas prac zimą 1934/35:
----- przerobiono ostatecznie wieżę pod Boforsa (choć raczej okręt dostał czasowo kolejnego Vickersa po uszkodzeniu pierwszego jesienią 1934-ego) – świadczy o tym, że fakt iż kształt wieży nawet z klapami w dachu nie stwarzał warunków do prowadzenia optymalnego ognia z Vickersa
----- zapewne w związku ze znacznie większą masą uzbrojenia w wieżyczce głównej zrezygnowano z wieżyczki z Hotchkissem na rzecz lżejszej wieżyczki Ursusa
- Bofors:
----- wydaje się, że dostał Boforsa lądowego – zapewne z partii zakupionej od Boforsa (uzasadniało by to brak informacji o zakupie go) – czyli można go było założyć dopiero w zimie 1936/37
----- wszystkie znane rysunki CKU wyraźnie pokazują, że w wieży musiał być Bofors – długość lufy mówi sama za siebie (L56 w porównaniu do L39 Vickersa)
Dalej już nie sprawdzałem



A na marginesie – tych Hotchkissów 13,2 mm to się chyba nie doliczę – na razie wychodzi mi co najmniej 48 sztuk (7 podwójnych dla Wichrów i Wilków, co najmniej 4 podwójne (Chodkiewicz, KU-30 i pluton OPL) i 2 pojedyńcze (Sikorski) + 24 pojedyńcze przekazane w 1938 z wojsk lądowych) –a jeżeli te 10 nkm-ów dla FRz zostało zakupionych koło 1933 – to tych wszystkich 24 z wojsk lądowych należy szukać na Wybrzeżu (oczywiście jeżeli nie 30 – bo pytanie czy 6 sztuk przekazanych w 1939 z FRz to były nkm-y z partii z WL czy też kupione wcześniej)
I tak nieco na luzie


Na monitorach "gdańskich" początkowo były trzy silniki Daimler J4 po 60 KM. W latach 30. zamieniono je (Toruń) na dwa typu Gleniffer po 100 KM.Mitoko pisze:... monitory...1c Napęd
- na Krakowie po prostu 2 silniki 6 cylindrowe Perkun-Kromhout, na Wilnie silniki żarowe – o ile się nie mylę to oba po prostu miały Diesele ??
– sugerował bym jeden sposób podawania napędu (przy Warszawach i Krakowie podawana jest moc pojedyńczych motorów (2x100 i 2x60), przy Wilnie jest podane po prostu 120 KM (bez zaznaczenia że łącznie)
JB
Bardzo ładne rysunki, Mitoko, tylko zapomniałes się pod nimi podpisać.
Pozdrawiam
Ryszard
Pozdrawiam
Ryszard
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).
====================
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).
====================
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles