Maciej stosuje podstepna taktyke w dyskusji
Nie inaczej
Kto podstępem wojuje, więcej sukcesów zyskuje
stawiajac pewna teze, a potem nagina domniemana przyszlosc w sposob ktory potwierdzi jego teze.
A to już proszę o konkretne obalenie moich tez i wykazanie, czemu są bzdurne, czy naginane
Odnosnie rozbudowy floty niemieckiej. Dlaczego mialaby byc przestarzala?
A niby czemu „przestarzała”
Deutschland w momencie rozpoczęcia budowy był całkiem nowoczesny. Miał swoje wady, ale który ich nie miał, niemniej odpowiadał ówczesnym wymaganiom pola walki.
Przestarzały stał się w momencie wejścia do służby HMS Dreadnought ( mniejsza o to czy „przestarzałość” była tylko mentalna czy rzeczywiście techniczna – był uznany za przestarzały to nim był i koniec ). Bez HMS Dreadnought nie ma tej przestarzałości.
Następca Deutschlanda miał być mniej więcej taki sam. Modyfikacje coś jak pomiędzy Deutschlandem a poprzednim Braunschwaigiem. Takie były plany i miały swoje uzasadnienie, głównie finansowe, ale nie tylko. Przy predrednotach u przeciwnika, takie okręty wystarczały.
Dopiero informacje o parametrach HMS Dreadnought wywołały lawinę zmian.
Czy na prawde budowa Dreadnought'a zainicjowala wyscig zbrojen?
Wyścig zbrojeń był dużo wcześniej.
Budowa drednota spowodowała, że w pewnym momencie nastąpiło „wyzerowanie” istniejących flot pancerników.
Tak wiem, że upraszczam, ale do tego się to sprowadzało.
Co prawda to „wyzerowanie” miało bardziej charakter psychologiczny niż realnie techniczny. W końcu Dreadnought nie mógł skasować sam całej floty przeciwnika, bo by mu amunicji zabrakło
, ale w oczach czy umysłach decydentów wyzerował.
To sprawiło, że nagle jakiś trzeciorzędny gracz, z którym można było się na morskim wyścigu zbrojeń praktycznie nie liczyć, był w stanie od zera zbudować drugą potęgę morską świata.
Bez tego „wyzerowania”, przy kalkulacjach musisz brać pod uwagę starsze okręty. Tak powiedzmy od Londona dalej ( wartość umowna, można się kłócić od którego okrętu liczymy ), a to daje na starcie 20+ pancerników z którymi trzeba się liczyć.
Poparzmy prosze troche szerzej. Czy na prawde Royal Navy mialaby sie lepiej bez Fisher'a?
No właśnie staram się patrzeć szerzej.
Pytanie – czy po działaniach Fishera Royal Navy była silniejsza czy słabsza ( bezwzględnie ), jest dość oczywiste. Wyszła silniejsza i to znacznie. Nawet jeśli kosztem tych działań było parę „wariackich” i drogich okrętów, to i tak był to niewielki w sumie koszt wszystkich reform.
Ale, w moim mniemaniu, jest to właśnie „wąskie” spojżenie.
Szersze spojrzenie, to jak Royal Navy po reformach wyglądała na tle innych flot.
W końcu silna marynarka to nie jest ta co jest silna, tylko co jest silniejsza od innych.
Jakby naszą polską współczesną przenieść do średniowiecza ( z infrastrukturą oczywiście ), to by się okazało, że najpotężniejsi na świecie jesteśmy.
Pytanie co by było gdyby Fishera nie było.
Dość śliski temat, bo kto wie co by było „gdyby”, ale pogdybać czasem można.
Więc lecimy:
1. Reformy kadrowe w Royal Navy. Wpływ na sprawność Royal Navy – ogromny i pozytywny. Wpływ na inne floty? Bo ja wiem? Niewielki/żaden? Czyli czysty zysk.
2. Skasowanie wielu okrętów będących w rezerwie. Wpływ na sprawność Royal Navy – pozytywny. Pytanie ile kosztowało ich utrzymanie, więc ile realnie oszczędzono finansowo. Wpływ na inne floty? A ciężko powiedzieć, ale chyba mimo wszystko niewielki. Skasowanie staroci prawie automatycznie wymusiło budowę nowych. To kolejny zysk, bo sztuka za sztukę dostajemy nowy zamiast starocia. Natomiast jak budowa większej ilości nowych wpływała na programy rozbudowy innych flot? To do rozważenia, ale mimo wszystko jednak zysk.
Zmiany w artylerii itd. Wzrost skuteczności. Bezdyskusyjny. Wpływ na inne floty? Bo ja wiem? Francuską niewielki, przynajmniej początkowo. Reszta świata?
Jakby na tym skończył, to złego słowa bym nie powiedział.
Ale potem dochodzimy do koncepcji nieco innych. Plany, czy koncepcje totalnej reorganizacji sposobu działania. Postawienie na siły lekkie, likwidacja czy ograniczenie sił ciężkich. Zmiany koncepcji budowy okrętów.
Idziemy w konkret Dreadnought, „wyzerowujący” starsze okręty. Warto było?
Ja wiem, że powtarzam przebrzmiałe argumenty z tamtych czasów. Ale warto o nich pamiętać.
Rozumiem, że do węglowców U booty nie strzelały. Tylko do tankowców.
Błagam o więcej sensu w krytyce.
1. Węgiel był wydobywany na miejscu. W Anglii. I to dobry węgiel o wysokiej kaloryczności i małej ilości zanieczyszczeń. W kontekście Grand Fleet większość trasy z miejsca wydobycia do odbiorcy odbywała się koleją, dopiero ostatni krótki ( pojęcie względne ) odcinek węglowcami. Na wodach „kontrolowanych” przez Royal Navy. U-Booty miały większy problem z atakiem w tym rejonie, a nawet jak przyjąć, że siły przeciwpodwodne były badziewne i była swoboda działania, to odległość na której można było atakować była krótka.
2. Ropa była transportowana z rejonu morza Śródziemnego. Trasa „nieco” dłuższa, więc i okazji do ataku więcej.
3. Węgiel był używany wszędzie. Od małego zawszonego mieszkania w dzielnicy biedoty do największych hut czy elektrowni. Popyt był ogromny to i podaż też się znalazła. Było od metra węglowców, nie tylko budowanych na potrzeby Royal Navy. Po prostu prywaciarze, z prymitywnej żądzy zysku budowali węglowce żeby zarobić na przewozie węgla, który chcieli kupić (prawie) wszyscy. W razie problemów, nie trzeba było budować od razu nowych – można było skorzystać z usług istniejącej floty węglowców prywatnych. Zresztą zatopienie kilkudziesięciu czy kilkuset z nich „mało” bolała, bo było dużo pozostałych.
Popyt na ropę, czy produkty ropopochodne w Anglii przed I wojną był praktycznie żaden, więc i tankowców praktycznie nie było. Jak przechodzisz na ropę to musisz całe to towarzystwo zbudować. Na prywatnych przewoźników budujących tankowce „ot tak dla zysku” liczyć za bardzo nie można. A w każdym razie nie specjalnie, bo przecież nie zbudują sobie floty tankowców żeby sobie stała i nic nie woziła ( bo zapotrzebowania nie ma ) tylko czekała, aż przeciwnik potopi „państwowe”. Pula tankowców mniejsza, więc zatopienie kilkudziesięciu z nich bardziej „boli”. To w kontekście Grand Fleet
4. W szerszym kontekście – funkcjonowanie całej floty.
W realiach przed I wojennych, dowodzący okrętem Royal Navy mógł sobie płynąć gdzie chciał i jak miał w zasięgu wzroku ląd, to miał w zasięgu wzroku stację bunkrową z zapasem węgla. Trochę przesadzam, ale niewiele. Wszędzie gdzie były brytyjskie interesy, były stacje bunkrowe. Gęsto rozmieszczone. W zasadzie tylko w rejonie Hawajów tego nie było, ale po co tam mieli pływać? Reszta świata obsadzona i z zapasami węgla, które SĄ. I infrastrukturą do bunkrowania która JEST.
Przechodzimy na ropę, to te zapasy węgla można sobie podpalić ( no dobra sprzedać do tych zawszonych domów ), a stacje węglowe pozamieniać na stacje „ropowe”. I pobudować całą flotę tankowców co to będzie obsługiwać.
Ile to będzie kosztować i ile zajmie?
A te tankowce to będą praktycznie wyłącznie na potrzeby Royal Navy, bo innych odbiorców brak, więc całe koszty spadają na…
A prywatnych tankowców mało - nawet w czasie II Wojny było mało, więc zatopienie jakiegoś z nich...
To przypadek, że jak Amerykanie przysyłali pare pancerników do Anglii to miały być opalane węglem? Właśnie na życzenie Brytyjczyków.
Poza tym mam wrażenie, że akurat Grand Fleet składała się w większości z jednostek z kotłami opalanymi węglem, więc nie bardzo wiem o co tu chodzi z jej unieruchomieniem z powodu napędu ropą.
Może nie wyraziłem się jasno.
Fisher postulował przejście na ropę gdzieś koło przełomu XIX i XX wieku.
Jak go spuszczasz ze smyczy, to masz ropowce gdzieś od typu Duncan. Niech będzie King Edward VII ( i oczywiście same pancerniki i krążowniki pancerne budowane w tym czasie wyglądają zupełnie inaczej, ale mniejsza o to )
A już na pewno ropowe są od Dreadnought. Korzyści dla samego okrętu jako takiego, były oczywiste, a tylko banda zacofanych idiotów nie chciała tego zauważyć i radośnie torpedowała i to z sukcesem i przez kolejnych ileś lat przejście ciężkich okrętów na opalanie ropą i obstawała przy przestarzałym węglu.
Tu się Fisherowi udaje i drednoty są od początku opalane ropą, dzięki czemu są jednostkowo mniejsze/szybsze/silniejsze/mające mniej obsługi/cokolwiek innego ( wybrać z listy jedną pozycję lub więcej ). Z punktu widzenia okrętu jako takiego czysty zysk.
Ale całość Grand Fleet nagle jest w 100% uzależniona od ropy ( tak wiem kiedy powstała Grand Fleet, ale w końcu trzeba było z czegoś ją stworzyć, przecież nie z Majesticków
)
Grand Fleet jest praktycznie jedynym odbiorcą ropy w Anglii ( przesadzam, ale biorąc pod uwagę komercyjne zapotrzebowanie, oraz ilość nowoczesnych jednostek gdzie indziej, to niewiele ). Ile będziesz miał tankowców? Jak zatopienie kilkudziesięciu z nich będzie się miało procentowo do dostępnych tankowców? Jak to wpłynie na zaopatrzenie floty?
Historycznie Royal Navy i tak przechodziła na ropę, począwszy od lżejszych jednostek, przy których zyski z lżejszych siłowni były bardziej widoczne, a spalanie mniejsze, więc i potrzeby mniejsze.
Musiałby powstać jakiś okręt, który by odstawił starsze z marszu do lamusa.
No akurat coś takiego działo się w owym czasie niemal z typu na typ
No właśnie „prawie”
Jak popatrzysz na Londona i porównasz z dwa typy późniejszym King Edward VII, to nowszy jest owszem silniejszy, ale bez przesady. Nawet Lord Nelson, który wygląda znacznie lepiej, nie ma zaraz „zagwarantowanego” zwycięstwa.
To samo dotyczy kolejnych typów niemieckich, francuskich, amerykańskich, rosyjskich, jakichkolwiek.
Jak porównasz Nassau z Deutschland, a nie daj Boże z Wittelsbach….
Czy nawet Dreadnought i Lord Nelson, jeśli widoczność nie będzie beznadziejna… Bo porównania z Duncanem czy innym Formidablem to się nawet boję robić.
Masz błędne mniemanie o niemieckich zbrojeniach morskich.
Czyżby? Budowali kolejne jednostki na wymianę starych. Przy czym potrafili budować drednoty na wymianę pancerników obrony wybrzeża. A jakby co to dokładali czasem nowy okręt „ekstra”
Nie potrzeba było żadnego drednota do tego żeby gonić Royal Navy.
Gonić to se mogli.
Tylko, że jak nie masz takiego skoku jak drednot, to taki Deutschland czy jego następca musi się liczyć z 20+ okrętami, które już były.
Po Dreadnought niespecjalnie.
Niemcy sami nie chcieli pchać się w rewolucję, ze względów finansowych i kombinowali jak pijany koń pod górę żeby się w to nie pchać.
A plany... to rzecz płynna (ile w historii było tych neverwere), powstawanie kolejnych semidrednotów, wymusiłoby szybko taki sam krok u Niemców - tak jak to miało miejsce w rzeczywistości w przypadku drednota.
A i owszem. Ale kwestia
kiedy
Pomiędzy rozpoczęciem budowy Nassau a wariacką rozbudową tuż przed I wojną minęło 4-6 lat.
Opóźniasz to o te 4 lata, a wojna wybucha jak historycznie i masz zupełnie inną sytuację.
Fisher zdecydowanie nie był fanatycznym idiotą który z dnia na dzień chce zastąpić pancerniki krążownikami lub przejść na paliwa płynne, przynajmniej ja w to nie wierzę
Wiesz, powiedziałbym, że fanatyczny to był. Jakby nie był, to by mu się tylu reform ( tych dobrych ) przeprowadzić nie udało.
Natomiast pytanie gdzie by poszedł, jakby mu pozwolili jest otwarte. On był torpedowany bez przerwy, czasem dla zasady i z przyzwyczajenia.
Gdzie by zaszedł jakby dać mu całkowitą swobodę działania? Nie mam pojęcia, ale obawiam się, że o więcej niż „jeden most za daleko”
(ten obrazek to na próbę czy działa)
Nassau.png
