Forum Okrętów Wojennych

No i zapadło ponure milczenie. Najwyraźniej zostałem uznany za trola, a polemika z mymi wywodami za poniżej godności. Skoda, mimo to pociągnę to do końca. Ale na początek:

Bylbym ostrozny z wypowiadaniem kategorycznych sadow, kto jest winny a kto niewinny.

Dokładnie jestem tego samego zdania. Ponadto, nie chciałbym aby to brzmiało jak gloryfikowanie Beattyego ale poniekąd typowa dla dowódców Royal Navy "ułańska fantazja" w większości przypadków przynosiła jednak Brytyjczykom parę wymiernych sukcesów, nie tylko w tej wojnie ale również w kolejnej. Taka bitewna agresja gdy dobrze widziane było atakowanie nawet silniejszego przeciwnika, była typowa właściwie tylko dla Royal Navy.
Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie.

A teraz do rzeczy, ciąg dalszy perypetii łącznościowych Beattyego:
O godzinie 16:56 Hood nadał przez radio do naszego bohatera zapytanie o dokładną pozycję. Niestety wiadomość nie została prawidłowo odebrana (a może nie został prawidłowo nadana?) więc Hood nie otrzymał odpowiedzi przed 18:06. Efekt był taki że 3 Eskadra o godzinie 17:30 znalazła się w odległości 21 Mm w kierunku 066 od pozycji Beattyego.
Kto popełnił błąd? Warto jedynie pamiętać że w tym czasie Lion odbierał i nadawał meldunki za pośrednictwem innych okrętów eskadry. Na okręcie flagowym działała wprawdzie radiostacja zapasowa której używał do komunikacji z resztą okrętów w zespole. Nie wiem jaka miała moc, ale w związku z powyższym podejrzewam że nie wystarczającą do komunikacji na dużą odległość.

Tadeusz Klimczyk pisze:Beatty jak dowódca formacji miał bezpośrednią łączność z Iron Duke (ze względu na ograniczenia w dostępności pasm tylko dowódcy eskadr mieli prawo przesyłania meldunków do Jellicoe). (...) zaniedbał chciażby poinformowania Jellicoe gdzie i w jakiej odległości znajduje się Hochseeflotte, choć walczył z nią od kilku godzin.

Niestety ale Campbell twierdzi coś wprost przeciwnego. o 16:45 z Liona za pośrednictwem Princess Royal poszedł meldunek w którym Beatty podał że widzi niemiecką flotę liniową, podał też jej pozycję i kierunek. Meldunek ten został pomiędzy 17:05 a 17:10 (zwróćmy tu uwagę na czas nadania i czas odebrania) poprawnie odebrany przez kilka okrętów w formacji Jellicoe ale nie na Iron Duke (dziwna przypadłość brytyjskich sygnalistów na okrętach flagowych). Ten otrzymał go pośrednio od Benbow. W meldunku podano liczbę 26-30 wrogich pancerników, tyle że jeśli dobrze rozumiem Beatty nadał "nieprzyjaciel kierunek 122 pozycja nieprzyjaciela 56°36'N, 6°04'E" a Benbow przekazał "nieprzyjaciel kierunek 145, kurs 122" i pozycję Liona jak w orginale.
Równolegle i później nadeszło kilka innych meldunków, między innymi z Southamptona oraz z nasłuchu (przechwycono meldunki niemieckie). Niestety jak się okazuje również tu pozycje określone w meldunkach były niezbyt dokładne. Ogólnie Jellicoe nie otrzymał ani jednego meldunku poprawnie podającego pozycję Niemców. Co ciekawe tak na Lionie jak i Southamptonie wykreślano pozycję z podobnym błędem około 7Mm na południowy wschód. Lektura meldunków napływających na pokład Iron Duke jest naprawdę fascynująca i oddaje problem przed którym stał Jellicoe.
Ale wróćmy do komunikacji Beattyego. O godzinie 18:00 Lion znalazł się w polu widzenia Iron Duke i minutę później Jellicoe zapytał przy pomocy Aldisa o pozycję Niemców, sam zaś nakazał zmianę kursu na 167 domyśliwszy się że Niemcy nadchodzą z prawej ćwiartki na nie na wprost jak dotąd oceniał. O 18:06 Lion zaczął nadawać Aldisem ale robił zwrot i zniknął z pola widzenia. O 18:10 Jellicoe powtórzył pytanie a o 18:04 otrzymał odpowiedź. O 18:10 pozycję Hochseeflote nadał radiem i flagami Evan-Thomas (który dla odmiany faktycznie widział okręty Scheera) ale Barham był niewidoczny z Iron Duke a meldunek radiowy nadawany za pośrednictwem Valianta nie dotarł na czas.

Jestem czlowiekiem ugodowym i zazwyczaj zgadzam sie z opiniami kolegow, zwlaszcza z duzym doswiadczeniem i starzem na fow., ktorych opinie sa zazwyczaj madre i przemyslane.
Ale w tym przypadku

jogi balboa pisze:No i zapadło ponure milczenie. Najwyraźniej zostałem uznany za trola, a polemika z mymi wywodami za poniżej godności. .

NIE ZGADZAM SIE W 100%

No ja właśnie bardzo chętnie poznałbym opinię kolegów starszych stażem i doświadczeniem a zwłaszcza wiedzą, przede wszystkim badaczy i publicystów takich jak Pan TK.

No... to by było właściwie na tyle jeśli chodzi o perypetie łącznościowe Beattyego i Jellicoe. Od tego momentu Grand Flet wchodzi do akcji i właściwie niewiele już zależy od decyzji oskarżonego
Warto chyba jednak skomentować niektóre wypowiedzi kolegów. Na przykład:

Peperon pisze:Co ciekawe, większość uszkodzeń 5 Eskadra odniosła podczas nawrotu przed flotą Scheera.

No to chyba nie do końca są ścisłe fakty, przynajmniej nie według Campbella. 5 eskadra poniosła następujące szkody:
Valiant: 0
Barham: 4 wszystkie pochodzą z Derfflingera
Warspite: 2 oba najprawdopodobniej to 280mm pociski z Seydlitza
Malaya: 7 wszystkie z pancerników Scheera
Pozostałe 5 trafień (pomiędzy 16:54 a 18:15) zainkasowały krążowniki Beattyego.
Okazuje się że tylko Malaya oberwał poważniej (i jako jedyny od Scheera) lecz nasz autor uważa za mało prawdopodobne żeby jakikolwiek pocisk trafił ten okręt przed godziną 17:20. Wszystkie padły pomiędzy 17:20 a 17:35 a więc już po wykonaniu przez Evan-Thomasa zwrotu na północ, chociaż w jego trakcie okręty zostały ciasno obramowane. Oczywiście koncentracja niemieckiego ognia na pancernikach 5 eskadry jest konsekwencją działań Beattyego ale...
Staram się raczej ograniczać własny komentarz do minimum żeby nie wychodzić na fanatycznego stronnika Beattyego. Ale paradoksalnie tak krytykowane wpuszczenie Evan-Thomasa pod lufy Scheera wyszło anglikom raczej na dobre. Niemcy, w tym Hipper przenieśli ogień na ostatnie okręty w brytyjskim szyku, jeszcze nie dotknięte skutkami ostrzału, dając w ten sposób oddech krążownikom 1 i 2 eskadry (z których 2 leżały już na dnie).

Nie ma sie co tak unosic. Klimczyka czytales? Jest tam ciag narracyjny opisujacy problem.

No i właśnie nikomu się nie chce opisywać tego samego 2 raz, skoro całkiem dobra postawa dyskusji jest.

jogi balboa pisze:...No to chyba nie do końca są ścisłe fakty, przynajmniej nie według Campbella. 5 eskadra poniosła następujące szkody:
Valiant: 0
Barham: 4 wszystkie pochodzą z Derfflingera
Warspite: 2 oba najprawdopodobniej to 280mm pociski z Seydlitza
Malaya: 7 wszystkie z pancerników Scheera...
...Ale paradoksalnie tak krytykowane wpuszczenie Evan-Thomasa pod lufy Scheera wyszło anglikom raczej na dobre. Niemcy, w tym Hipper przenieśli ogień na ostatnie okręty w brytyjskim szyku, jeszcze nie dotknięte skutkami ostrzału, dając w ten sposób oddech krążownikom 1 i 2 eskadry (z których 2 leżały już na dnie).

Opierając się na starszych polskich wydawnictwach, bo nie mam ani Campbella ani pracy T. Klimczyka.
Gozdawa-Gołębiowski w I wojnie światowej podaje, że Barham w całej bitwie zaliczył 6 trafień, więc na "zakręt śmierci" wypada 2/3 "odniesionych ran".
Warspite miał wg tej pracy zaliczyć 13 trafień w całej bitwie. Natomiast u Flisowskiego jest napisane, że 5 trafień dostał podczas nawrotu i kolejnych 13 w czasie cyrkulacji po uszkodzeniu sterów podczas dołączania do linii bojowej.
Malaya wypada jeszcze ciekawiej, bo piszesz, że 7 trafień dostała podczas nawrotu, a u Gozdawy-Gołębiowskiego jest napisane, że podczas całej bitwy dostała 8 razy. Gwoli sprawiedliwości dodam, że Flisowski podaje 2 trafienia w Malayę podczas tego nawrotu.
Dla Valianta Flisowski odnotowuje 2 obramowania podczas owego zakrętu.

Wpuszczenie 5 Eskadry pod lufy Scheera wyszło na dobre o tyle, że pancerniki typu Queen Elizabeth były o niebo lepiej opancerzone od krążowników liniowych. Niemcy skoncentrowali na nich ogień, bo były najbliżej i dlatego najlepiej widoczne. Natomiast brak wcześniejszych uszkodzeń można przypisać Beatty'emu, który poszedł bez Evan-Thomasa na Hippera. Z tego też powodu Beatty stracił dwa krążowniki, bo łatwiej było walczyć Hipperowi, który miał 5 krążowników liniowych przeciwko 6 krążownikom angielskim. Gdyby natomiast musiał naparzać się z 10 okrętami brytyjskimi, to byłaby już inna sprawa. Tym bardziej, że artylerzyści Evan-Thomasa byli lepsi od strzelców Beatty'ego. Odczuł to zwłaszcza Von Der Tann po pojawieniu się 5 Eskadry na polu bitwy.
Zwróć uwagę, że niemiecka flota podczas nawrotu 5 Eskadry była w szyku marszowym, a później - podczas cyrkulacji Warspite'a - już w szyku liniowym (przynajmniej tak wynika z mapek bitwy). Dlatego do Warspite'a podczas cyrkulacji strzelało więcej pancerników, niż do całej 5 Eskadry w czasie "nawrotu".
I znowu okręt typu Queen Elizabeth skoncentrował na sobie uwagę Niemców w pewnym stopniu osłaniając bałagan podczas rozwijania brytyjskiej linii.
Pisząc "bałagan" nie chcę nikomu dokuczać, ponieważ uważam, że przy takiej masie pancerników był po prostu nieunikniony. Można nawet się dziwić, że obyło się bez większych kolizji i uszkodzeń podczas zmiany szyku z eskadrowego na liniowy.

Piszesz, że nie chcesz być uważany za "fanatycznego stronnika Beatty'ego", ale nikt za takiego Ciebie nie uważa. Nie tylko Beatty podczas bitwy "dał się ponieść" wydarzeniom. Troubridge z krążownikami pancernymi chciał zapolować na Wiesbadena, a nadział się na flotę Scheera. Również Hood na Invincible w pewnym sensie był ofiarą wydarzeń. Oczywiście nie chcę generalizować, że angielskim admirałom brakło "zimnej oceny", ponieważ sądzę, że to efekt "Nelsońskiego ducha" w Royal Navy.

Szyk marszowy Niemców był bojowym, bo prezentowali oni wyższość w tym względzie. Starczyło się ścieśnić

SmokEustachy pisze:Szyk marszowy Niemców był bojowym...

Czyżby HF zawsze szła w szyku liniowym ?

Nie wiem czy zawsze ale wtedy - tak. Nie chce mi sie przepisywac tego, ale naprawde tam jest to przejrzyscie wytlumaczone.

Okręty Scheera szły w szyku torowym w ramach dywizjonów, ale każdy dywizjon w interesującym nas momencie szedł każdy sobie ile pary w kotłach w szaleńczym pościgu za Anglikami.

Opierając się na starszych polskich wydawnictwach, bo nie mam ani Campbella ani pracy T. Klimczyka.
Gozdawa-Gołębiowski w I wojnie światowej podaje, że Barham w całej bitwie zaliczył 6 trafień, więc na "zakręt śmierci" wypada 2/3 "odniesionych ran".

Ja również nie posiadam tej książki T. Klimczyka a widzę że bez odniesień do jej treści nie pociągnę dalej wątku "łącznościowego". Książki Flisowskiego i Gozdawa-Gołębiowskiego są natomiast napisane lekkim ładnym językiem i fajnie je się czyta, ale Campbell ma nad nimi kilka zasadniczych przewag. Najważniejsza z nich to ilość zawartych szczegółów i niemal zupełny brak komentarza. Nasi autorzy lubili używać obrazowych określeń jak "zakręt śmierci", "taranem na wroga" lub "pod ogniem całej Hochseeflotte", tyle że po uważnej lekturze okazuje się że na samym "zakręcie" faktycznie nie za wiele było tej "śmierci", "cała Hochseeflote" ani razu nie prowadziła zmasowanego ostrzału ponieważ... mało który okręt widział battleline więc strzelali do tego co się akurat pokazało, a "taranowanie" nie znaczy dosłownie taranowania

A tak swoją drogą, Barham lub Valiant (nie pamiętam) zaliczył pojedyncze trafienia jeszcze przed zwrotem, również od krążowników Hippera, ale akurat nie w trakcie zwrotu.
Czy aby "zakręt śmierci" nie odnosiło się do "tańca" Warspite

Dla Valianta Flisowski odnotowuje 2 obramowania podczas owego zakrętu.

Campbell pisze o dobrej celności i bardzo dobrym skupieniu (ocena brytyjska) - jak to się ma do określenia z którejś z naszych rodzimych pozycji że niemieckie pancerniki strzelały niecelnie przeszkadzając sobie wzajemnie?

brak wcześniejszych uszkodzeń można przypisać Beatty'emu, który poszedł bez Evan-Thomasa na Hippera. Z tego też powodu Beatty stracił dwa krążowniki, bo łatwiej było walczyć Hipperowi, który miał 5 krążowników liniowych przeciwko 6 krążownikom angielskim.

W jednym z nielicznych komentarzy również Campbell zauważa że błędem Beattyego było nieskoncentrowanie sił przed rozpoczęciem walki. Ale na bazie dzisiejszej wiedzy możemy powiedzieć że to tylko jeden "plasterek naszego dziurawego sera". Krążowniki stracono dlatego że kartusze były porozrzucane gdziekolwiek, że zapalały się łatwiej i gwałtowniej niż powinny, a zabezpieczenia nie istniały z powodu pootwieranych dla wygody drzwi. Malaya również zaliczył niebezpieczny pożar w tej bitwie.

Dlatego do Warspite'a podczas cyrkulacji strzelało więcej pancerników, niż do całej 5 Eskadry w czasie "nawrotu".

Muszę to sprawdzić, ale chyba nie tak znowu dużo więcej. To na później, przepraszam ale teraz nie mam czasu.

Pisząc "bałagan" nie chcę nikomu dokuczać, ponieważ uważam, że przy takiej masie pancerników był po prostu nieunikniony.

Heh... jeżeli uważasz że eskadry Grand Fleet narobiły bałaganu to co powiedzieć o manewrach Hippera w tym samym momencie?

Również Hood na Invincible w pewnym sensie był ofiarą wydarzeń.

To dość ciekawe zagadnienie i bliskie głównemu wątkowi naszej dyskusji. Gdybyśmy tak założyli przez chwilę założyli że Beatty odebrał poprawnie zapytanie Hooda o pozycję z 16:56 i wysłał poprawnie odpowiedź, biorąc pod uwagę wspomniane kolektywne błędne wyznaczanie pozycji, jaką szansę miał Hood na pojawienie się we właściwym miejscu?

Wiem, że jestem wywołany do tablicy ale od 2 tygodni jestem w podróży więc proszę o cierpliwość.

jogi balboa pisze:...Książki Flisowskiego i Gozdawa-Gołębiowskiego są natomiast napisane lekkim ładnym językiem i fajnie je się czyta...

Wiem i zwłaszcza styl Zbigniewa Flisowskiego dla mnie jest taki, że można "poczuć swąd spalenizny".
Jednak Gozdawa-Gołębiowski ma na końcu książki zestawienie tabelaryczne strat obu stron w bitwie jutlandzkiej, zużycie amunicji artylerii głównej oraz porównanie uszkodzeń okrętów obu stron. I to z nich brałem sumaryczną ilość trafień w bitwie.
Natomiast z Flisowskiego po prostu podałem dane liczbowe z odpowiedniego fragmentu książki.

Tadeusz Klimczyk pisze:Wiem, że jestem wywołany do tablicy ale od 2 tygodni jestem w podróży więc proszę o cierpliwość.

Ale po co opisywać jeszcze raz to, co już jest w książce? Jest w ogóle pdf w sprzedaży?

Niczego mi nie ubędzie a chętnie sam poczytam co napisałem .....

jogi balboa pisze:Zamiast łasić się na pancerne rzęchole to trza nam by było zbudować w tajemnicy Gwiazdę Śmierci, co by nam w przyszłości umożliwiło nie tylko odzyskanie państwa ale podbój wszechświata

Masakra. A może byśmy tak dla odmiany podyskutowali o Beattym? O tym czego nie zrobił a co powinien był? Pozwolę sobie przypomnieć:

Boruta pisze:Beatty nie wykonał rozkazu Jellicoe o równoczesnym wydawaniu rozkazów flagami, reflektorami i radiem w obliczu nieprzyjaciela..

Z godnie z książką Campbella Jutland: An Analysis of the Fighting sygnał o zwrocie z 14:30 (czasu Campbella ) do Evan Thomasa powinien był powtórzyć Aldisem Tiger, zgodnie z rozkazem Beattyego sprzed 10 godzin.

Tylko, że po zwrocie z 14.15 Tiger był najbardziej oddalonym od 5 eskadry batllecruiserem , a Beatty nie wyznaczył w jego miejsce nikogo. Zresztą najbliższy był flagowy Lion, który użył tylko flag, których nie dało się na Barhamie odczytać. Rozkazy Jellicoe wymagały w obliczu wroga wydawania rozkazów wszystkimi trzema metodami (flagi, aldis, radio). Beatty z koleji wydał własne w których w przypadku utrudnień w łączności kierować się ruchami okrętu flagowego, tyle że... nie dostarczył ich Evan-Thomasowi.

karol pisze: Posiadana przez moją skromną osobę pozycja biblioteczna wyraźnie cytuje rozkaz dla niemieckich krążowników liniowych w trakcie ataku na czoło Grand Fleet jako "do taranu włącznie". Może czegoś nie rozumiem, ale taran odbywa się przez bezpośrednie wbicie dziobu okrętu w drugi, zaatakowany?

Pierwszy rozkaz: "schlachtkreuzer ran an den feind, voll einsetzen", drugi: "grosse kreuzer, gefechtswendung rein in dem feind, ran". Manewr osłony sił głównych ćwiczono wielokrotnie, pierwszy raz na manewrach 1912. roku.

Ja jestem na pewno niecierpliwy ale na pewno wyrozumiały. Każdy z nas ma jakąś pracę

No to tymczasem:

Dlatego do Warspite'a podczas cyrkulacji strzelało więcej pancerników, niż do całej 5 Eskadry w czasie "nawrotu".

Muszę to sprawdzić, ale chyba nie tak znowu dużo więcej. To na później, przepraszam ale teraz nie mam czasu.

No i sprawdziłem.
Zdanie to jest na pewno prawdziwe
Do Warspite w czasie "tańca" po zablokowaniu się steru strzelały:
Friedrich der Grosse (08:20-18:34)
Konig (18:22-18:26)
Hegoland raczej sporadycznie (18:24-18:33 do momentu zwrotu floty)
Ostfriesland (18:25-18:45)
Thuringen (18:25-18:31)
do tego:
Kaiserin ale tu są rozbieżności, cel to prawdopodobnie Malaya (18:17-18:20 - jeszcze przed zacięciem steru)
Nassau i Oldenburg ale nie wiadomo do czego (18:30- do momentu zwrotu floty)

A teraz "Zakręt Śmierci", to będzie trochę skomplikowane:
Kónig do Malaya (17:10- co najmniej do 17:17 gdy cel znika a później 17:26-17:40 gdy cel znika)
Grosser Kurfurst do Valiant (17:00 lub tuż po - 16:16 oraz 17:27-17:30)
Markgraf do Malaya lub Warspite (czas nieokreślony, później 17:27 do nieznanego celu)
Kronprinz do Warspite (17:08-17:21 gdy cel znika) do Malaya (17:30-17:36)
Kaiser do Malaya (17:10-17:36 gdy cel znika)
Prinzregent Luitpold do Malaya (17:08-17:38)
Kaiserin nie wiadomo do kogo ale sporo okrętów Scheera ostrzeliwało drugą lekką rozpoznawczą.
Wszystkie te okręty prowadziły ostrzał prawie wyłącznie z 4 dziobowych armat.
Do tego:
Moltke do Barham od 17:20
Seydlitz do Warspite od 17:10
Derfflinger do Barham od 16:55-17:19
Von der Tann z 2 armat do Warspite od 17:00
Jak podkreśla autor żaden z pancerników Hochseeflotte nie otworzyło ognia do 5 eskadry z trakcie trwania zwrotu. Jedynie Derfflinger otworzył w tym czasie ogień do Barhama.
Wcześniej od 16:48 Konig, Grosser Kurfurst, Markgraf, Prinzregent Luitpold i Kaiserin odpaliły kilka próbnych salw do krążowników Beattyego na maksymalnych kątach podniesienia, później większość drednotów ostrzeliwała jedyny cel w zasięgu, okręty drugiej lekkiej rozpoznawczej. 1 eskadra Hochseeflote w trakcie po 16:56 ostrzeliwała nadal i wyłącznie krążowniki tej eskadry.
Natomiast Hipper o 16:44 ostrzelał okręty Evan Thomasa zanim ten nie zniknął zasłonięty przez płynące kontrkursem okręty Beattyego.

Właściwie rozpisałem to tylko jako ciekawostkę, żeby pokazać że "zakręt śmierci" jest w naszej rodzimej literaturze bardzo przerysowany. Gdy się wniknie w szczegóły wygląda to inaczej.

Tylko, że po zwrocie z 14.15 Tiger był najbardziej oddalonym od 5 eskadry batllecruiserem

Jeżeli już wchodzimy w szczegóły to zróbmy to do końca
Przed wspomnianym zwrotem Beatty szedł kursem niemal idealnie z wschodnim mając 2 dywizjon 3Mm w kierunku 32 i 5 eskadrę 5Mm w kierunku 302. Zrobił równoczesny zwrot niemal idealnie na północ zachowując szyk, czyli nadal miał Evan Thomasa mniej więcej 6 rumbów na lewo od dziobu w odległości 5Mm. Zgadza się?
Kolejne manewry i zwiększenie prędkości przez Beattyego ponad 23 węzły osiągalne dla pancerników typu QE oddaliło ich od siebie na 7-7,5Mm. Campbell zauważa że błędem Beattyego było nieskoncentrowanie swoich sił przed rozpoczęciem walki. Tego z perspektywy następnych wydarzeń nie da się zakwestionować (Ale łatwo zrozumieć co mu chodziło po głowie i można dyskutować czy należy mu to zarzucać). Ale czy to wynikało ze złej łączności? Beatty nakazał iść z prędkością nieosiągalną dla 5 eskadry (Evan-Thomas odbierał te komendy) i żadna łączność w niczym by tu nie pomogła - pozwolę sobie cały czas się kręcić wokół tego watku.
Poza tym czy w ten sposób popsuł bitwę Jellicoe?