'superior forces'

[Maciej3]

To, że Goeben miał większe szanse, chyba nie budzi wątpliwości. Brytyjczycy musieliby liczyć na fart ( czasem się zdarza ), Niemcy nie musieli. Wystarczy żeby nie mieli niefartu.
Ale spójrzmy na co innego.
Goeben miał 10 dział 280. Zapas amunicji 81 pocisków na działo, co daje 810 pocisków na okręt.
Przy walce na dalekie dystanse uzyskanie 5% trafień było nie lada sukcesem. W bitwie jutlandzkiej było to coś koło 3%. Włącznie z trafieniami na małą odległość. Jak liczyć tylko walkę w okresie dalekodystansowym to będzie koło 2%. Przyjmijmy, że jednak Niemcom się udaje uzyskać 5%
Daje to około 40 trafień w brytyjskie okręty.
Sławna jutlandzka trójka zaliczyła 15 do 23 trafień na sztukę ciężkimi pociskami.
Najwięcej akurat Warrior któremu się nie wybuchło. Zatonął po czasie.
Przyjmijmy, że do zniszczenia krążownika pancernego potrzeba powiedzmy 15 pocisków ciężkich. Po 10 będzie miał już na tyle dość, że odpadnie z walki.
Czyli Niemcy musieliby wystrzelać cały zapas amunicji żeby się pozbyć tych krążowników.
Chyba, że idą na zwarcie. Wtedy to dużo mniej, ale wtedy to pancerne mogą coś sensownego zdziałać.
Niemcy nie wiedzieli co czeka na nich po drodze. Spotkanie z innymi okrętami ciężkimi było jak najbardziej możliwe.

Jakby nie patrzeć dla Niemców taka sobie perspektywa. Jakoś się nie dziwię, że niemiecki dowódca nie wybrał walki, mimo, że wygląda na to, że po prostu pękł, bo powinien Brytoli roznieść praktycznie bez strat.

[jogi balboa]

Jak ludzi kupa, to i Herkules... duszyczka. Z "Haguro" to był tylko przykład, żeby pokazać, co się może stać jak się kilku skrzyknie i rzuci na jednego. W tym wypadku było ich pięć, w wypadku "Goebena" była szansa, że aż 11 zacznie szarżować i nie wiadomo do kogo strzelać.

Gdyby tak 11 kontrtorpedowców zaczęło jednocześnie szarżować na jeden pancernik, to pewien jestem tylko jednej rzeczy na pewno powpadałyby na siebie

Ja się źle wyraziłem w swoim poście. Konkretnie chodziło mi o przebicie kazamaty, ewentualnym pożarze i nawet wybuchu zgromadzonej tam amunicji. Przypadki chodzą po ludziach i okrętach.

No ja to tak mniej więcej odebrałem. Tylko wciąż widzę 2 problemy.
1. przebicie się pocisku 9,2” przez pancerze kazamaty.
2. precedens gdy niemiecki krążownik liniowy lub pancerny wyleciał w powietrze/utracił prędkość/stał się niezdatny do remontu po takim trafieniu.

To trochę co innego. Pod Jutlandią Niemcy mieli swoje niszczyciele, które od razu przystępowały do kontrataku. Nie był warunków do jakichś spektakularnych akcji.

A tu mamy Breslau który natychmiast wchodzi do akcji

Eee... kto wie. Pod Falklandami "Invincible" został trafiony pociskiem 210mm, który przebił pancerz 15omm.

Ale to był niemiecki pocisk

Przyjmijmy, że do zniszczenia krążownika pancernego potrzeba powiedzmy 15 pocisków ciężkich. Po 10 będzie miał już na tyle dość, że odpadnie z walki.

Ale o czyim krążowniku mówisz, bo tym brytyjskim aż tyle nie trzeba było

Jakby nie patrzeć dla Niemców taka sobie perspektywa. Jakoś się nie dziwię, że niemiecki dowódca nie wybrał walki, mimo, że wygląda na to, że po prostu pękł, bo powinien Brytoli roznieść praktycznie bez strat.

W wojsku jest coś takiego jak „zadanie”. Zadaniem Souchona było dotarcie do Turcji a nie zabawa z brytyjskimi krążownikami

[ALF]

precedens gdy niemiecki krążownik liniowy lub pancerny wyleciał w powietrze/utracił prędkość/stał się niezdatny do remontu po takim trafieniu.

Trafienie Liona w Seydlitza na Dogger Bank - co prawda nie w kazamaty, ale gdyby nie pewien niszczyciel z DWS, to był o krok od nauczenia się latać

Gdyby tak 11 kontrtorpedowców zaczęło jednocześnie szarżować na jeden pancernik, to pewien jestem tylko jednej rzeczy na pewno powpadałyby na siebie

Gdyby atakowały trójkami... a Breslau był pod ogniem choćby chwilowym jednego z pancernych, to wynik byłby co najmniej niewiadomy.

Problem amunicji jest decydujący, pod warunkiem, że d-ca zastosuje politykę z La Platy, tzn walka na wyczerpanie, a nie zatopienie. Przy umiejętnym manewrowaniu posiadanymi okrętami, można było sprowokować Niemców do wystrzelania sporego zapasu amunicji, jeszcze przed ostatecznym atakiem na zbliżeniu.

[MacGreg]

To, że Goeben miał większe szanse, chyba nie budzi wątpliwości. Brytyjczycy musieliby liczyć na fart ( czasem się zdarza ), Niemcy nie musieli. Wystarczy żeby nie mieli niefartu.
Ale spójrzmy na co innego.
Goeben miał 10 dział 280. Zapas amunicji 81 pocisków na działo, co daje 810 pocisków na okręt.
Przy walce na dalekie dystanse uzyskanie 5% trafień było nie lada sukcesem. W bitwie jutlandzkiej było to coś koło 3%. Włącznie z trafieniami na małą odległość. Jak liczyć tylko walkę w okresie dalekodystansowym to będzie koło 2%. Przyjmijmy, że jednak Niemcom się udaje uzyskać 5%
Daje to około 40 trafień w brytyjskie okręty.
.

Ale dlaczego mielibysmy przyjac ze niemcom udaje sie uzyskac 5% a nie 2%. Wtedy daje to tylko 16 trafien przy calkowitym wyczerpaniu amunicji. Mysle ze te 2% to bardziej prawdopodobne, to byl sam poczatek wojny, brak doswiadczen, brak praktyki bojowej. Goeben walczy, lub nawet sie od niej uchyla , ale traci na to czas ,a Milne z 3 kr. liniowymi nadchodzi...

[Peperon]

...a Milne z 3 kr. liniowymi nadchodzi...

Najpierw musiałby być w pobliżu, a nie na Malcie.

[Maciej3]

Ale dlaczego mielibysmy przyjac ze niemcom udaje sie uzyskac 5% a nie 2%.

Dlatego, że faworyzujemy tutaj jedynie słuszną i poprawną politycznie flotę świata.
Każdy wie, że niemieckie to niezniszczalne, super celne itd, a brytyjskie nie potrafi trafić w nic, do tego rozpada się od byle pyknięcia.
Co tam, że Niemcy przez całą Jutlandię uzyskali 3,3% trafień łącznie z tymi na małym dystansie ( bez nich to właśnie koło 2% ). Wiadomo, że na Śródziemnym będą mieli 5 albo i 10%.
Do tego co chwila wpisują sobie "adkfa" oraz "iddqd" ( kto grał w dooma ten wie ) i jest cacy.
A gupi brytole dają się rozwalić.
Co tam, że do zniszczenia trójki krążowników pancernych w Jutlandii trzeba było 37 ciężkich pocisków + ileś tam lekkich, a jeden z nich jakoś nie wybuchł ( a na jednym z nich to trafiano z takiego bliska, że pociski wchodziły gładziutko ).
Co z tego, że ta wybuchowość, to pośrednio efekt Dogger Bank i nacisk na dużą szybkostrzelność ( a więc dość swobodne podchodzenie do operowania kordytem i pociskami ) i że przed Gogger Bank to Brytyjczycy tak nie robili, a dla odmiany Niemcy tak.
Wiadomo, tu od razu co salwa to bum a u Niemców nic.

Tylko czemu te durne niemiaszki tak się bały?

[SmokEustachy]

Ty, Maciej3, z niemiecką blachą nie zaczynaj lepiej. Wystarczy przecież, żeby Goeben utrzymywał 21w i nie dojdą. Owe torpedowce, niech będzie że niszczyciele, też chyba na kilometr muszą podejść nie?

[de Villars]

Smoku, ale czy my mówimy o tym że Goeben ma zwiewać czy że z palcem w tyłku rozwali te brytyjskie krążowniki? Bo z tonu dyskusji odniosłem wrażenie, że (pogląd ten zaczyna zdobywać wśród dyskutantów znaczną popularność. A mnie się to wcale takie oczywiste nie wydaje..

[jogi balboa]

Zakładacie panowie niewłaściwy przebieg starcia. Souchon miał zadanie i wszystkie jego działania musiałyby być podyktowane pod jego wykonanie. Jedyną szansą na bitwę jest doścignięcie eskadry niemieckiej przez Troubridge i bój pościgowy, już to wydaje się być karkołomnym zadaniem dla anglików. W boju pościgowym byłoby tak jak pod Dogger Bank. Oto moja propozycja:
O godzinie X:00 brytyjskie krążowniki zbliżają się do Niemców na tyle że realnym staje się bitwa. Souchon w logiczny sposób nakazuje zmianę szyku, tak żeby silniejszy Goebel znajdował się bliżej przeciwnika. Po tym manewrze Niemcy oddają w kierunku krążowników ciężką salwę na postrach. Salwa krótka krążowniki poza zasięgiem. Troubridge zgodnie z duchem Nelsona kontynuuje pościg. Przez kolejną godzinę Niemcy od czasu do czasu oddają salwę ostrzegawczą na maksymalną odległość, w końcu dystans spada do 17 hektometrów, brytyjska eskadra kontynuuje pościg. Souchon nakazuje zwrot o 20 stopni w celu umożliwienia wykorzystania burtowej i dziobowej wieży i otwarcie ognia do prześladowców. Dwie minuty później czołowy brytyjski krążownik odpowiada, ale jego salwa upada o 2tys jardów przed celem. Niemieckie 3 salwy są krótkie, czwarta jest długa, piąta minimalnie krótka, szósta w celu bez trafień. Po około 15 minutach Goebel zalicza pierwsze trafienie na Defence, pocisk trafia poniżej linii wodnej w bunkier węglowy powodując przecieki. Po 20 minutach kolejne trafienie na rufie na wylot, nie istotne. Po 27 minutach kolejne trafienie przebija komin i burtę koło środkowej wieży 7,5” po czym wpada do morza. Po 35 minutach trzecie trafienie w rufową wieżę 7,5” na sterburcie niszczy ją wyrzucając armatę za burtę. Tymczasem dystans głównie dzięki zwrotowi Niemców spadł w końcu do 15km dzięki czemu krążownik liniowy wszedł w końcu w zasięg dziewięcio i pół calówek Defence. Pomiędzy 40 a 50 minutą po otwarciu ognia Defence zostaje w krótkiej sekwencji trafiony trzema pociskami 280mm ale tylko jedno trafienie niszczy aż dwa działa 7,5” na bakburcie. Pozostałe trafienia na dziobie przelotowe bez większych zniszczeń. Black Prince otwiera ogień z 9,2”, pozostałe krążowniki pancerne nieco odstają w szaleńczym pościgu i wciąż są poza zasięgiem. Dystans spada bardzo wolno ponieważ przewaga prędkości nad Goebenem jest w granicach 1- 1,5 węzła. W tym samym czasie Goebel otrzymuje pierwsze trafienie 9,2”, pocisk uderza w pokład na śródokręciu koło komina, niszczy łodzie okrętowe po czym odbija się od stropu ponad kazamatą i wylatuje za burtę. W stropie jest wgniecenie o głębokości 20cm z pęknięciem na dnie o długości jednego metra.
55 minut po otwarciu ognia pocisk 280mm trafia w dziobową wieże 9,2” Defence powodując jej pożar i niszcząc mechanizmy. Płomienie docierają w dół do pomieszczeń podbasztowych i o mały włos nie powodują zagłady okrętu. zalanie komówr ratuje go w ostatniej chwili. 60 minut po otwarciu ognia przez Niemców, trafienie Goebena dwoma pociskami 9,2”, pierwszy trafia w pokład rufowy a następnie w opancerzenia barbety wieży D. pocisk wybucha przy trafieniu nie naruszając pancerzy ale odłamki powodują liczne pomniejsze szkody. Drugie trafienie odbija się od pancerze. Dwie minuty później kolejne trafienie 9,2” uderza poniżej linii wodnej w bunkier węglowy ale szkody są minimalne. 65 minut po otwarciu ognia kolejne trafienie Defence poniżej linii wodnej powoduje liczne przecieki i wyłączenie jednej elektrowni okrętowej. krążownik wytraca z czasem nieco prędkości tak że niemal zrównuje się z Black Prince. Pozostałe 2 krążowniki pancerne w końcu mogą otworzyć ogień do Niemców, ale Duke of Edinburgh jest tak zadymiany Warriora że nie jest w stanie prowadzić ognia. 70 minut po otwarciu ognia trafienie pociskiem 280mm na Defence poniżej linii wodnej powoduje zalanie jednej maszynowni i gwałtowną utratę prędkości. Troubridge nakazuje pozostałym kontynuować walkę ale do sygnalisty nie wiadomo skąd przyplątała się natrętna mucha, w efekcie nadał coś prawdopodobnie po chińsku, czego nikt nie zrozumiał. Na szczęście sytuacja jest klarowna i okręty kontynuują walkę i pościg. Ogień z Warriora jest bardzo niecelny ponieważ mylnie interpretuje upadki salw z Black Prince jako swoje gdy w rzeczywistości strzela ponad celem. Goeben przenosi ogień na niego i szybko się wstrzeliwuje dzięki temu że ten znajdował się w tej samej odległości co wcześniej Defence tylko nieco z prawej. 75minut po otwarciu trafienie pociskiem 9,2” w kazamatę, ale pocisk odbija się od pancerza. Pierwsze trafienie pociskiem 280mm na Black Prince, pocisk przebija burtę na dziobie i wybucha w bunkrze węglowym. Dystans 13km. Tymczasem na Goebenia kończy się amunicja, Souchon nakazuje zwrot i stawia zasłonę dymną. Przez kolejnych 20 minut obie strony prowadzą sporadyczny i niecelny ogień przez stawiane zasłony dymne. Pół godziny później z powodu również kończącej się amunicji, mizernych skutków ostrzału, oraz zagubienia się gdzieś Troubridge, Black Prince zawraca do Defence. Pościg kontynuują tylko Duke of Edinburgh i Warrior oraz kontrtorpedowce. Zapadający zmrok uniemożliwia przeprowadzenie ataku torpedowego a po północy okręty brytyjskie muszą zawrócić z powodu kończącego się zapasu węgla i rosnącego dystansu do Niemców. Defence wraca na Maltę na holu przez Black Prince.

[ALF]

Oczywista w bitwie morskiej, to jest tylko słona woda Ale nie należy zapominać, że wielokrotnie agresywna postawa d-cy, który dysponował teoretycznie słabszymi okrętami, dawała w ogólnym rozrachunku zwycięstwo.

[RyszardL]

Jogi, opis starcia, jakby żywcem wyjęty z rzeczywistości. Masz talent.
Tylko dorysuj do tego mapkę, jeżeli możesz. Będzie wiadomo, kto był na jakim kursie i pozycji.
Gdzie był wtedy "Breslau". Domyślam się, że przed Goebenem, a nie za nim, bo wtedy by mógł mocno ucierpieć.
No i pozycja niszczycieli też by się przydała. Nie kojarzę ich prędkości, ale wygląda na to, że nie miały szans doścignąć Niemców, gdyby nawet doszło do prawdziwego starcia. Może się mylę.

[Peperon]

Z opisu jogiego wynika, że niszczyciele nie mogły ruszyć do ataku torpedowego. Ich dymy przeszkadzałyby krążownikom podczas wymiany ognia z Goebenem.

[MacGreg]

[clavdivs]

Ale nie należy zapominać, że wielokrotnie agresywna postawa d-cy, który dysponował teoretycznie słabszymi okrętami, dawała w ogólnym rozrachunku zwycięstwo.

Tak śmiłe decyzje przynoszą rozwiązanie jak wyjść z opresji. Jednak nie przypominam sobie zbyt wielu sytuacji, w której przyniosły by zwycięstwo.

Jogi, opis starcia, jakby żywcem wyjęty z rzeczywistości. Masz talent.

Tylko Ja mam takie wrażenie, żę niemcom wszystko wychodzi na plus? Trafienia otrzymują w pancerz, dowodca się nie myli, atylerzyści nie popełniają błedów, wycofują się bez problemów pod zasłoną dymna (brytyjczycy nie umieją stawiać zasłony dymnej?).

[Peperon]

Tylko Ja mam takie wrażenie, żę niemcom wszystko wychodzi na plus? Trafienia otrzymują w pancerz, dowodca się nie myli, atylerzyści nie popełniają błedów, wycofują się bez problemów pod zasłoną dymna (brytyjczycy nie umieją stawiać zasłony dymnej?).

Tylko, że Brytyjczycy są stroną atakującą. Słyszałeś kiedyś o atakującym pod zasłoną dymną ?

[clavdivs]

Tylko Ja mam takie wrażenie, żę niemcom wszystko wychodzi na plus? Trafienia otrzymują w pancerz, dowodca się nie myli, atylerzyści nie popełniają błedów, wycofują się bez problemów pod zasłoną dymna (brytyjczycy nie umieją stawiać zasłony dymnej?).

Tylko, że Brytyjczycy są stroną atakującą. Słyszałeś kiedyś o atakującym pod zasłoną dymną ?

Jak przeciwnik bombarduje okręt skutecznie, to ci co są bąbardowani nie starają się być bierni, tylko próbują jakoś mu utrudnić to celowanie.