Forum Okrętów Wojennych

A który miał nad nim przewagę, w ogóle?
I to bez dopisku: "zdecydowaną"..

Pozdrawiam,
Maciej

clavdivs pisze: Proste przepompowanie paliwa, zniweluje te 2000 ton wody, wiec nie można mówić o 5 wieży na dziobie.

Proste pytanie, czy przepompowano i zniwelowano ten trym na dziób.

clavdivs pisze:Można dyskwalifikować pozycje Bismarcka w rankingu najlepszego okrętu i pisać że był przeciętny itp . To był pancernik, który miał bardzo dobrą broń , bardzo dobrze strzelał i był bardzo dobrą platformą dla tej broni. Niemiecka załoga mogła się czuć że znajduję się na najlepszej jednostce i biorąc powyższe cechy, to były uzasadnione aspiracje. Na wodach europejskich żaden okręt nie miała zdecydowanej przewagi nad nim.

Nikt rozsądny i jako tako obyty z tematem nie będzie dyskwalifikował "Bismarcka". Został zbudowany po to, aby prowadzić działania na liniach komunikacyjnych. W związku z tym, w projekcie trzeba było wziąć pod uwagę i pancerz i zasięg i moc maszyn. Wszystkiego po trochu. A uzasadnione aspiracje załogi miałyby sens, gdyby nie odniósł uszkodzeń, które go automatycznie skazywały na porażkę i tylko pozostała ucieczka przez pół Atlantyku.

Maciej pisze:A który miał nad nim przewagę, w ogóle?
I to bez dopisku: "zdecydowaną"..

Moim zdaniem każdy miał przewagę, jak dobrze trafił. W tym wypadku i "książę" pokazał się z dobrej strony. Pokazał, że załoga potrafi strzelać.

RyszardL pisze:...Moim zdaniem każdy miał przewagę, jak dobrze trafił. W tym wypadku i "książę" pokazał się z dobrej strony. Pokazał, że załoga potrafi strzelać.

Ale należy w tym momencie wziąć pod uwagę tych kilka minut, które Bismarck poświęcił Hoodowi.
Bez tego Księciunio mógłby nie osiągnąć szczęśliwych trafień (szczęśliwych dla Anglików ). Kiedy Kanclerz wziął "pod uwagę" Księciunia, to już tak dobrze nie było.

Peperon pisze:Ale należy w tym momencie wziąć pod uwagę tych kilka minut, które Bismarck poświęcił Hoodowi.
Bez tego Księciunio mógłby nie osiągnąć szczęśliwych trafień (szczęśliwych dla Anglików ). Kiedy Kanclerz wziął "pod uwagę" Księciunia, to już tak dobrze nie było.

Nie da się zaprzeczyć, ale przynajmniej pokazał, że ma jakieś możliwości. Szkoda tylko, że w międzyczasie Admirał nic nie wskórał, nawet cele pomylił. Kanclerz miał dobrze wyszkolonych artylerzystów. Księciunio ucierpiał, nawet fortepian stracił.

RyszardL pisze:Nie da się zaprzeczyć, ale przynajmniej pokazał, że ma jakieś możliwości...

Według mnie akcja Księciunia to ewenement, bo kto normalny puszcza do walki okręt ze stoczniowcami na pokładzie ?
Ale cóż, ciężkie były czasy dla RN. Uważam jednak, że zdał ten trudny egzamin, ale oceny nie wystawię.

Księciunio zrobił wszystko, co w danej sytuacji mógł zrobić.

RyszardL pisze:

clavdivs pisze: Proste przepompowanie paliwa, zniweluje te 2000 ton wody, wiec nie można mówić o 5 wieży na dziobie.

Proste pytanie, czy przepompowano i zniwelowano ten trym na dziób.

No i co wówczas, gdy te przepompowane paliwo już się spali...
Czym wytrymować okręt? Wlać kolejne 2 tysiące ton, jako balast?
Jakby nie patrzeć - lepiej nie mieć tych 2-4 dodatkowych tysięcy ton, nie je mieć i wieźć 'na wycieczkę'.

PS. A swego czasu obiecałem sobie, że nigdy nie będę pisał o Bismarcku

MacGreg pisze:Ach te ksiazki w kazdej podaja co innego, w mojej napisali ze 20 min, ale sie nie upieram

Mirosław Skwiot, ostatni wystrzał ciężkiej artylerii około 9:30, otwarcie ognia około za dziesięć dziewiąta… albo ja nie umiem korzystać z zegarka

RyszardL pisze:Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego Lutjens nakazał kontynuować rejs do Brestu. Na co liczył? Niby mogło się udać, ale ryzyko było olbrzymie w warunkach, kiedy był poszukiwany przez wszystko co pływało i latało. Nie docenił widać przeciwnika. Jak się czyta jego historię, to od razu nasuwa się wniosek, że powinien zawrócić do Norwegii. Po drodze miał zapewnioną osłonę Luftwaffe i u-boot'ów, które mogły przebywać w rejonie. Czym bliżej Norwegii tym osłona lepsza. W końcu to był maj 1941 roku i nic ze strony sił ZSRR mu nie zagrażało. Nie pamiętam, czy już wówczas "Tirpitz" stacjonował w Norwegii, bo jeżeli tak, to pewnie mógł przyjść z pomocą starszemu bratu. Po drodze może i "księcia" bardziej by poturbował, żeby mu się utrwaliło, co to znaczy zadzierać z Kriegsmarine Tak czy inaczej, szanse miał większe w warunkach uszkodzenia kotłowni i cieknących zbiorników z paliwem, których ślad zostawiał za sobą. Pechowe te trafienia były, ale co się stało to się stało. A czyLutjens by podzielił los Marschalla? W tym wypadku chyba nie, bo w końcu z pustą ręką nie wracał. Zresztą tamten też z pustą ręką nie wracał.

Jeśli dokładniej przeanalizujesz otrzymywane przez L, tego ważniejszego L, meldunki i przedstawiony w nich obraz sytuacji, dojdziesz do wniosku że nie tylko marsz na Brest był najlepszym wyborem, ale że powrót do Norwegii był nie tylko złym pomysłem ale i najbardziej ryzykownym.

A drugi pan L, ten mniej ważny... "Zniszcyzć wroga jednym silnym ciosem..." - niczym dziecko przez PC-tem

Został zbudowany po to, aby prowadzić działania na liniach komunikacyjnych.

Nie Ryszardzie. Plan wojny krążowniczej prowadzonej przez najcięższe okręty przyjęto dopiero w 1939 roku, a jego odzwierciedleniem w zamówieniach był Plan Z. Bismarck to rocznik 1935 i powstał po to żeby toczyć klasyczne bitwy morskie. Pierwszy prawdziwy pancernik odradzającej się floty.

Proste pytanie, czy przepompowano i zniwelowano ten trym na dziób.

Nie, nie pamiętam już dokładnie kto to pisał ale przepompowanie paliwa nie było możliwe z powodu zalania pomp na dziobie, zaś te na śródokręciu były zbyt oddalone.

PS. A swego czasu obiecałem sobie, że nigdy nie będę pisał o Bismarcku

Obiecanki cacanki a post za postem leci, że niby temat znienawidzony i przejedzony

Nie tylko z meldunków jakie miał, ale nawet i w rzeczywistości powrót do Norwegii to jakoś tak nie do końca.
Właśnie z tamtej strony szedł sobie KGV z jednym starociem.
Była spora szansa na spotkanie się właśnie z nimi.

Dokładnie, dokładnie, aczkolwiek ja mówiłem jedynie o stanie wiedzy dowódcy floty na dzień 25 maja

Maciej3 pisze:Nie tylko z meldunków jakie miał, ale nawet i w rzeczywistości powrót do Norwegii to jakoś tak nie do końca.
Właśnie z tamtej strony szedł sobie KGV z jednym starociem.
Była spora szansa na spotkanie się właśnie z nimi.

Może byłaby fajniejsza bitwa

Na pewno. PoW już sobie w międzyczasie ponaprawiał artylerię. ( z wyjątkiem lewego działa wieży A ). KGV miał sprawną ( jak wiadomo trzy dni później przez ponad pół godziny strzelał bez żadnej awarii ).
Do tego dochodziła ta staroć z sześcioma działami 381. Ale jego to bym trzymał na dystans. Potęgą pancerną toto nie było

aczkolwiek ja mówiłem jedynie o stanie wiedzy dowódcy floty na dzień 25 maja

Zgodnie z jego wiedzą z rozpoznania lotniczego to wszystkie siły brytyjskie ( włącznie z Hoodem ) stały sobie w Scapa Flow.
Swoją drogę pewnie miał w myśli jakieś komentarze na temat skuteczności tego rozpoznania ( to jeszcze kamyczek do zwolenników lotnictwa przy rajdach - samoloty lądowe rozpoznały bazę tak sprawnie ... ).
Coby jednak nie mówić, coś tam w Scapa mogło ( i powinno ) stać. Droga do odcięcia drogi Bismarckowi podczas powrotu o wiele krótsza niż ściganie go po oceanie. A była jakaś tam szansa, że się uda urwać.

Powrót do Norwegii nie miał sensu. Po co? Naprawić uszkodzenia i ponownie przedzierać się do Brestu?
A że kanclerz miał pecha w postaci tobołków to inna inszość - nie zawsze można mieć szczęście jak z admirałem.

Główny problem to było zgubienie przeciwnika, który śledził niemiecki zespół z pomocą radaru. Możliwe, że i w drodze do Norwegii alianci zdołaliby przeciąć mu drogę, o ile utrzymaliby kontakt długo. Ale nawet w przypadku udanego powrotu z rejsu (czy to do bazy norwesiej czy francuskiej) moim zdaniem "Bismarcka" nie należało wysyłać ponownie na Atlantyk. "Ćwiczenia Reńskie" to i tak było ryzyko już zbyt duże a i pora nie najlepsza (noce krótkie). Utratę krążownika można jeszcze przeboleć, ale najsilniejszego okrętu? Samo istnienie dwóch kolosów - "Bismarcka" i "Tirpitza" powinno było spędzać sen z powiek Anglikom jak najdłużej.

W temacie powrotu Kanclerza do Norwegii.
Ponieważ złapałem chwilkę czasu dla szarych komórek (by nie rzec szeregów), to podumałem nad zyskami i stratami powrotu Kanclerza do - powiedzmy - Bergen.
Przy nawrocie zaraz po zniszczeniu Hooda miałby za przeciwników dwa krążowniki typu County. Czy będący jeszcze w szoku po zatopieniu Hooda Anglicy mogli się przeciwstawić zwycięskiemu pancernikowi ? Czy Księciunio miały ochotę na bijatykę zaraz po oberwaniu od Kanclerza ? Szczerze wątpię.
Inaczej przedstawiała się sytuacja w zespole Toveya. On na nie uszkodzonym pancerniku chciałby pomścić Hooda, a do pomocy miał Repulsa i krążowniki lekkie plus Victoriousa z Tobołkami na pokładzie.
Przyjmijmy więc taki scenariusz.
Poi zatopieniu Hooda, Bismarck zawraca na północ i rozgania krążowniki w diabły. Jednak ma za plecami Księciunia, który po kilku godzinach ma w pełni sprawną artylerię. Z drugiej strony Islandii czai się Tovey z Dżordżem i Repulsem. I w tym momencie zaczynają się schody. Za plecami Księciunio, a z przodu (lub z boku) Dżordż i Repulse. Perspektywa cokolwiek niemiła, a przecież własny Książę odesłany został na Atlantyk. Wychodzi na to, że scenariusz z 27 maja rozegrałby się dwa dni wcześniej. Jedyna różnica byłaby taka, że Kanclerz miałby sprawne stery i większą prędkość maksymalną, ale i tak byłby poza zasięgiem Luftwaffe. Choćby nawet przebił się do Niemiec, to i tak długi remont byłby konieczny.
Gdyby natomiast posłuchano Lutjensa i poczekano do jesieni, to mogła na rajd wyjść niezwykła para: Kanclerz i Admirał.
Natomiast w Breście przy dobrych układach mógł się czaić co najmniej Żelazna Pięść. Gdyby udało się mu wyrwać na ocean, to sytuacja dla Anglików mogła się zrobić dramatyczna.

Tirpitz osiągnął gotowość bojową dopiero na przełomie roku 1941/42, w związku z tym powątpiewam w jego bojowe użycie na już jesieni. Ponadto wobec zniszczenia sieci zaopatrzeniowców zaraz po „polowaniu na Bismarcka”, wątpliwa byłaby jakakolwiek atlantycka eskapada.