Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:A czy nie na tym polega wojna?

Jak dla mnie to wojna i sposób w jaki się ją prowadzi zależy od tego na co się umówią strony a taką umową jest Konwencja Haska. Skoro USA i Japonia zobowiązały się do jej przestrzegania to jej łamanie jest przestępstwem. Tak to wygląda w świetle prawa.

Logika wojny jest jednak inna co pokazuje historia, zresztą ludzka psychika jest skonstruowana tak że pod wpływem długotrwałego stresu (około 40-60 dni) dochodzi albo do załamania albo znieczulicy. Tak więc każdy długotrwały konflikt będzie z czasem coraz bardziej okrutny z obu stron. Z tym że to są okoliczności łagodzące i mogące pomóc zrozumieć motywy postępowania natomiast wg mnie nie zmienia to faktu że zrzucanie bomb głębinowych na rozbitków jest zbrodnią.

A rzucanie bomb głębinowych na nieprzyjacielskich żołnierzy?

BTW Jak wyglądało w świetle prawa bombardowanie miast (pytam bo nie wiem, żeby nie było, że to argument), bo to raczej notoryczne było i nikt z tego żadnych konsekwencji nie wyciągał.

MiKo pisze:A rzucanie bomb głębinowych na nieprzyjacielskich żołnierzy?

BTW Jak wyglądało w świetle prawa bombardowanie miast (pytam bo nie wiem, żeby nie było, że to argument), bo to raczej notoryczne było i nikt z tego żadnych konsekwencji nie wyciągał.

Jeśli nieprzyjacielscy żołnierze są rozbitkami to ta strona w której są mocy nie może na nich zrzucać bomb głębinowych. Tzn może ale jest to przestępstwo. A z moralnego punktu widzenia nieuzasadnione okrucieństwo. A punktu ekonomii wojny też może być to dyskusyjne. Jeśli nie bierzesz jeńców to w końcu przeciwnik zacznie walczyć do samego końca.
MiKo zrozum proszę że tak już ustalono wg konwencji - żołnierz czy nie jak mu zatonie to na czym pływa staje się rozbitkiem.

Z tego co kojarzę to bombardowanie miast a raczej cywilnej zabudowy mogło mieć miejsce w strefie frontowej/przyfrontowej lub wokół obiektów wojskowych lub działających na rzecz wojska (np. fabryki). Chyba nie bardzo się tym przejmowano.

ALF przypomniał mi dramatyczny los rozbitków ze statku "Rooseboom" opisywany w książce "Krew na oceanach" Gelewskiego. Kto czytał opisy jak pozbawieni nadziei na ratunek rozbitkowie tego statku zaczęli mordować się nawzajem i zjadać, zrozumie intencje ALFA - chciał dać do zrozumienia, że pozostawienie rozbitków na środku oceanu to czasem równie okrutne jak zabicie ich w wodzie z jakiejkolwiek broni. Błędem w rozumowaniu ALFA było tu tylko założenie, że rozbitkowie "CH 24" byli daleko w morzu i że można było kierować się zasadą "mniejszego zła" (a naprawdę nie można). Jak ratowany wróg nie chce wejść na pokład, to nie jest winą ratującego, że go ostatecznie zostawi, grunt, żeby żywego - a nie martwego z kulą w głowie.

Dowódca "Burnsa" rzucił na rozbitków "CH 24" bomby przede wszystkim dlatego, że mieli znaczne szanse dotrzeć do brzegu Truk - i złamał prawo miedzynarodowe stawiając pragmatyzm ponad nie. To, że takie przypadki u Amerykanów to był jakiś niewielki procent w stosunku do ilości japońskich zbrodni na morzu - bo tu mógłbym sporo cytować, nie zmienia oczywiście faktu, że zbrodnia to zbrodnia i EMP74 ma tu rację.
Z Tobą EMP74 nie zgodzę się tylko w jednym przypadku. Jeśli Japończyk pływający w wodzie wszystko jedno na czym strzela do mnie pierwszy, to kontynuuje walkę i nie ma wtedy wyjścia - trzeba w ramach walki pokonać go, by uniknąć strat po swojej stronie. Morton na "Wahoo" tak miał, w przypadku działań załogi "CH 24" nic w amerykańskim dzienniku "Burnsa" o czymś podobnym nie ma, więc różnica jest zasadnicza.

EMP74 pisze: Jeśli nieprzyjacielscy żołnierze są rozbitkami to ta strona w której są mocy nie może na nich zrzucać bomb głębinowych.

Zaczynamy się kręcić w kółko. A rozbitkowie byli w mocy Amerykanów? Jaka jest definicja "w mocy"?

Logicznie to nie trzyma się kupy. Jak "temu żołnierzu" co mu np. zatonie Kormoran, a zostanie uzbrojony po zęby kuter, to nie można ich zaatakować bo są rozbitkami? Jak zatoną dwa okręty i będą rozbitkowie po dwóch stronach, to kto jest w czyjej mocy?

Dla mnie moralne jest postępowanie: jesteś w czarnej d... (obojętnie na wodzie, w powietrzu czy lądzie) poddaj się - będziesz traktowany z pełnym poszanowaniem praw, nie poddajesz się tylko chcesz walczyć dalej (pomimo, że jesteś w czarnej d...), to jesteś traktowany jak nieprzyjacielski żołnierz, z pełnymi tego konsekwencjami.

No - i tu mamy podobny wniosek MiKo (to co dodałem powyżej w tym samym czasie).

MiKo pisze: Dla mnie moralne jest postępowanie: jesteś w czarnej d... (obojętnie na wodzie, w powietrzu czy lądzie) poddaj się - będziesz traktowany z pełnym poszanowaniem praw, nie poddajesz się tylko chcesz walczyć dalej (pomimo, że jesteś w czarnej d...), to jesteś traktowany jak nieprzyjacielski żołnierz, z pełnymi tego konsekwencjami.

Dokładnie tak też to widzę.

MiKo pisze:

EMP74 pisze: Jeśli nieprzyjacielscy żołnierze są rozbitkami to ta strona w której są mocy nie może na nich zrzucać bomb głębinowych.

Zaczynamy się kręcić w kółko. A rozbitkowie byli w mocy Amerykanów? Jaka jest definicja "w mocy"?

Logicznie to nie trzyma się kupy. Jak "temu żołnierzu" co mu np. zatonie Kormoran, a zostanie uzbrojony po zęby kuter, to nie można ich zaatakować bo są rozbitkami? Jak zatoną dwa okręty i będą rozbitkowie po dwóch stronach, to kto jest w czyjej mocy?

Dla mnie moralne jest postępowanie: jesteś w czarnej d... (obojętnie na wodzie, w powietrzu czy lądzie) poddaj się - będziesz traktowany z pełnym poszanowaniem praw, nie poddajesz się tylko chcesz walczyć dalej (pomimo, że jesteś w czarnej d...), to jesteś traktowany jak nieprzyjacielski żołnierz, z pełnymi tego konsekwencjami.

Ja tu nie widzę kręcenia się w kółko do puki rozpatrujemy przykład USS Burns. Sprawa jasna - Japończycy w wodzie, nie mają broni, Amerykanie na okręcie. Tu nie było uzbrojonych po zęby kutrów z Kormorana, nie było zatopienia wszystkich okrętów obu stron itp.

I nie byli w "mocy Amerykanów", czyli nie podpadali pod konwencję, czyli byli żołnierzami, czyli była to normalna walka. To jest kręcenie się w kółko.

Nie ma żadnego kręcenia się w kółko. Sprawa jest prosta, jest tylko jedna wątpliwość.
Oskarżyciel miałby jedynie wątpliwości, czy postawić zarzut zbrodni przeciwko jeńcom, czy przeciwko rozbitkom. Czyli sprowadza się to do odpowiedzi na pytanie, czy ludzie w wodzie "byli w mocy" załogi USS Burns. Dla samej kary nie ma to chyba aż takiego znaczenia.
Tyle wynika z umów międzynarodowych, zawartych dobrowolnie. I nie ma w tym przypadku znaczenia (dla określenia: winny - niewinny), jakie były okoliczności (odległość od lądu, odległość okrętów przeciwnika itd.). Koniec kropka. Nie ma usprawiedliwienia.
Jeśli ktoś stosować chce retorykę mającą uniewinnić odpowiedzialnych za zbrodnię z USS Burns, to można by uznać za słuszne rozstrzelanie możliwie dużej ilości rozbitków z zatopionego okrętu, jeśli na horyzoncie pojawiają się przeważające siły nieprzyjaciela. Przecież nie zdąży się wszystkich wyłowić. Albo załoga okrętu podwodnego, która zatopiła np. samotnie płynący lotniskowiec. Wynurzenie i kasacja np. 600 marynarzy. "Bo nie mogliśmy ich zabrać na pokład, a było blisko lądu i mogli się uratować i dalej pływać na okrętach."
Taka interpretacja jest sprzeczna z duchem i literą podpisanych konwencji.
I nie ma co zaciemniać obrazu konkretnej, omawianej sytuacji bestialstwem Japończyków.

Aha, jak rozumiem Hitler i spóła + Tōjō i spółka to było dobro.
K... człowiek uczy się całe życie. [/quote]
Sławek baaaardzo uprościłeś sprawę a w tym wypadku droga na skróty to kiepskie rozwiązanie.

shigure pisze: Sławek baaaardzo uprościłeś sprawę a w tym wypadku droga na skróty to kiepskie rozwiązanie.

Być może...
...a może jednak nie?
Czy gdyby chodziło o jednego człowieka, możliwe byłoby prowadzenie zbrodniczej działalności na skalę globalną?
Odpowiedź jest prostsza niż budowa cepa - NIE (!)
Do tego potrzeba armii zbrodniarzy, plus społeczeństwa z wypranymi mózgami tudzież po prostu nieświadomego, ale i tak skłonnego do przemocy.

A mnie zastanawia inny przypadek.
Nie pomnę jak się ten statek nazywał ( Lakonia? ), ani który konkretnie U-Boot go zatopił, ale okazało się, że na nim są setki ( czy ponad tysiąc ) jeńców. U-Boot pozabierał szalupy na hol, powywalał co tam miał dla ratowania rozbitków, potem jeszcze otwartym tekstem napisał co i jak i że nie będzie atakował tych co przyjdą z pomocą a w nagrodę dostał bombardowanie ( do tego nieskuteczne ) z samolotu.
Formalnie nie zbrodnia - w końcu zaatakowano okręt wojenny - ale jakoś tak nie ładnie.
Co do rozbitków w wodzie i przypadkiem omawianym w tytule to zgadzam się z Miko. Trzeba ludzi traktować poważnie. Chcą walczyć i iść z gołymi pięściami na czołgi ( tu akurat okręt z bombami głebinowymi ) to ich problem.
Jakby ten niszczycie się nie zatrzymał i nie zaproponował wyłowienia, tylko ot tak od razu z rozpędu się po nich przejechał i posłał parę bombek dla pewności - to co innego. A w tej sytuacji..
Oceniam to z punktu widzenia logiki i bezwzględnej moralności wojny - nie tego co tam było w konwencjach.

Maciej3 pisze:Chcą walczyć i iść z gołymi pięściami na czołgi ( tu akurat okręt z bombami głebinowymi ) to ich problem.

Odrobinkę przegiąłeś. Walczyć to oni w tym momencie nie chcieli, bo i nie mieli czym. Może mieli spróbować przebić burtę niszczyciela samurajskim mieczem? . Ale prawda, że nie chcieli iść do niewoli i na pewno zamierzali trafić na ląd by walczyć z Amerykanami później. Konwencje nie uwzględniły w przepisach tej jednej luki - jak potraktować wroga, co nie ma broni i nie strzela, ale nie chce iść do niewoli lub ucieka? Taka sytuacja dotyczyła nie tylko "Burnsa" ale często i "lądowych" spraw. Np. do uciekających z obozu jenieckiego się przecież strzelało (a uciekinierzy też nie mieli broni) i nikt jakoś nie nazywał strzelających zbrodniarzami - przyjęto, że uciekinier sam decydował o ryzyku (historia śmierci Wernera Henke z U-515, czy oficera z U-570 też jest tu w miarę pouczająca). Na lądzie jednak taką sytuację łatwiej ocenić właściwie - może dlatego, że po ziemi łatwiej się ucieka. Z wody prawie nie sposób uciec.
By być w porządku z prawem albo trzeba było ich zostawić, albo wyciągnąć wszystkich na siłę, nokautując w razie oporów, jak ktoś to sugerował wyżej.

EMP74 pisze: Czy byli w mocy strony amerykańskiej? Tak byli. W związku z tym zgodnie z konwencją stali się jeńcami. Japończycy nie chcieli się poddać a w zasadzie oddać do niewoli ale czy wszyscy? A jeśli byli wśród nich ranni? Dużo w tej sytuacji wątpliwości i balansowania na krawędzi zbrodni wojennej. Ale tylko w przypadku jeśli potraktujemy rozbitków bombami głębinowymi. Jeśli nie to problemu nie ma, zarówno od strony prawnej jak i moralnej. Dowódca amerykański wybrał jak wybrał.
[...]Z powyższych zapisów konwencji wynika że rozbitek to rozbitek. Bez zastrzeżeń co do uzbrojenia.

Człowiek uzbrojony i stawiający opór nie jest "w mocy" tego do kogo strzela.

EMP74 pisze: Nie rozumiem skąd ten pomysł? Przecież zacytowany przeze mnie przepis z Konwencji jasno rozwiewa wszelkie wątpliwości. Nie ma tam miejsca na interpretacje. Można się nie zgodzić ze słusznością tego przepisu ale z punktu widzenia prawa zrzucanie bomb głębinowych na rozbitków jest zrzucaniem bomb głębinowych na jeńców.

Nie. Może być rózne rozumienie tego "w mocy".

Tu nie chodzi tylko o konwencję (która ewidentnie została złamana). Mordowanie rozbitków, ludzi będących najprawdopodobniej w szoku,nawet jeżeli któryś miał pistolet lub nóż w celu posłania na dno niszczyciela
jest po prostu niewytłumaczalną zbrodnią i sk....syństwem. Ostatecznie można ich było po prostu zostawić na łaskę żywiołu i to tylko wówczas gdy odmawiali udzielenia sobie pomocy lub mimo wszystko próbowali dalej walczyć. Rozumie to każdy człowiek morza. Oczywiście za wyjątkiem grupy zboczeńców-psychopatów.