Hipotetyczna polska flota XIX wieku

[de Villars]

Super, dzięki za linka! do tego dotychczas nie dotarłem.

[de Villars]

Przy okazji - mam też na myśli jakąś flotyllę rzeczną. Niestety, to jak wyglądały flotylle rzeczne około połowy XIX w., nie bardzo wiem. Znacie jakieś źródła z których można by się zorientować co wtedy pływało po rzekach? Pewnie jakieś bocznokołowce, potem monitory, może jeszcze coś innego?
Czy wiadomo z grubsza, jakich maksymalnie wymiarów okręty mogły by pływać po Wiśle, Niemnie lub Warcie w XIX w.?

[Boruta]

to już by było duże przemodelowanie całej XIX-wiecznej geopolityki europejskiej,

Akurat w "trynd" wersalski to by się bezproblemowo wpisało. Faktycznie jedyny problem z "wychapaniem" Pomorza, ale IMO i tak to realniejsze w kontekście rozwoju floty.

A miasta na wybrzeżu zawsze mogą się rozwinąć, jeśli będzie ku temu impuls - a tym byłby np. eksport naszego państwa dokonywany droga morską.

Eksport pójdzie przez Prusy - Wisła, Niemen. Inaczej się nie da, aż do rozwoju linii kolejowych. A te (tą?) trzeba by prowadzić przez teren puszcz i bagien. Mało realne.

[de Villars]

Fakt, tu jest pewien problem. Wyjścia mamy w zasadzie dwa: budowa linii kolejowej Warszawa-Wilno-Lipawa (tak mniej więcej) albo wojnę o ujście Niemna.. Z dwojga, bardziej realne będzie chyba jednak to pierwsze?

[Aleksander]

Fakt, tu jest pewien problem. Wyjścia mamy w zasadzie dwa: budowa linii kolejowej Warszawa-Wilno-Lipawa (tak mniej więcej) albo wojnę o ujście Niemna.. Z dwojga, bardziej realne będzie chyba jednak to pierwsze?

A ja bym optował za drugą, nie wykluczając zresztą pierwszej; wcześniej czy później taka linia i tak powstanie.
Będzie ciekawiej, tylko oczywiście trzeba się dobrze przygotować - i dyplomatycznie i militarnie. No i w przyszłości trzeba chyba będzie myśleć o przesunięciu granicy na zachód... W końcu historia jest historią...

[marek8]

Witam w reaktywacji wątku jako jego ciut mimowolny autor
I mam takie jedno choć dosyć ważne pytanie - co takie królestwo miałoby eksportować i dokąd oraz co importować i skąd. Pytanie tylko na pozór banalne bowiem większośc jeżeli nie wszystkie floty jednak budowane i były i są dla zabezpieczenia morskich interesów danego kraju. W tym więc wypadku takze i ten szczegół okresślałby zarys sił morskich.
I taka mała uwaga - propozycja ks. Konstantego (II) jako monarchy nie wydaj sie szczególnie szczęśliwa - facet jako namiestnik za licha ni umiał dogadac się z Polakami a w porównaniu z Konstantym (I) jego realne mozliwości i wpływy były zerowe zarówno w Rosji jak i w Polsce. To już nie lepiej było zrobić sobie z pierwszego Konstatnego króla po śmierci Aleksnadra ? Zapewne przy jego energii wyczarterowałby nam bez problemu cześc floty rosyjskiej. Pod warunkiem,. ze miałoby to jakiś gospodarczy sens bo tego niestety nie widzę. Tak pomocniczo trzeba jeszcze odpowiedzieć sobie na jadno ważne pytanie - czy uwzględniamy w realiach tego wątku epokę napoleońską z przetasowaniami gospodarczymi jakie wywołała w naszym kraju czy też ignorujemy ten fakt? Bo w tym pierwszym przypadku - poza jednostkami strażniczymi flota mogłaby się nam okazać zwyczajnie niepotrzebna.
Pozdrawiam

[de Villars]

Założeniem jest, że nie tykamy historii przed wojna krymską, z jednym wyjątkiem – nie ma u nas powstania listopadowego. Dlatego zasadniczo dzieje Europy do 1853 r. wyglądają tak, jak w rzeczywistości.
Co do osoby monarchy – może nie jest i najszczęśliwszy, ale to przecież nie nasz wybór (a przynajmniej – nie do końca nasz). Warunki na konferencji pokojowej dyktują zwycięskie mocarstwa, a że nie zależy im na nadmiernym osłabieniu Rosji, to żadnego „Piasta” ani „Jagiellona” Polska nie dostanie, tylko właśnie Romanowa. Z naszego, shiploverskiego punktu widzenia istotne jest to, iż Konstanty od młodości był związany z marynarką wojenną, odbywał w niej regularną służbę i dostrzegał potrzebę jej posiadania. Sądzę, że jako monarcha mógłby odegrać dużą rolę w promowaniu jej rozwoju (podobnie jak Wilhelm II w Niemczech, choć na pewno na mniejszą skalę), niezależnie czy była by potrzebna czy nie. Osobiście sądzę, że była by, bo trzeba jakoś zabezpieczyć eksport i import towarów, łączność z ewentualnymi koloniami etc. Pytasz czego ta wymiana miała by dotyczyć, ale nie wiem, czy w ogóle można na to pytanie odpowiedzieć. Mówimy tu przecież o historii alternatywnej, w której już u progu lat 50-tych XIX w. mamy za sobą co najmniej 20 lat zupełnie innego niż w rzeczywistości, niezakłóconego powstaniem listopadowym rozwoju społeczno-ekonomicznego. Możemy sobie co najwyżej spekulować, co też nasza gospodarka w latach 50-tych i później mogła by produkować i eksportować, a czego potrzebować z zewnątrz? Pole do domysłów jest spore;)

Jeszcze co do „wojny o ujście Niemna” – pamiętajmy, że Królestwo Polskie pozostaje w bliskich relacjach z Rosja – i nie wyobrażam sobie, by taka wojna mogła się odbyć wbrew jej stanowisku. A poparcia ze strony Rosji dla wojny zaczepnej z Prusami bym się nie spodziewał – bo aż takie wzmocnienie Królestwa Polskiego raczej nie było by jej na rękę?

[marek8]

Witam,
O jakiej wojnie my tu mówimy - przecież - przy przyjętym załozeniu, że nie ma powstania "zyciodajna arteria" w postaci kanału augustowskiego miała pobiec do Windawy i najprawdopodobniej byłaby gotowa w połowie lat 30 tych. Tyle tylko, że przy iście chłopskim uporze ziemian co by tylko to zboże eksportować z uwagi na niemające precedensu zmiany światowego rynku zbożem coś tak właśnie około 1831 przestało to mieć większy sens ekonomiczny - co i Rosjanie uwględnili kończąc kanał w 1839 jedynie na niemieńskim odcinku.
W zaistniałej sytuacji królestwo - nia mając za bardzo czego eksportować w dotychczasowej skali na zachód musiałoby z konieczności dokonywać lądowej ekspansji do Rosji i rola Windawy jako bazy floty byłaby na poziomie okretów strażniczych. Wierzy tu ktoś w innowacyjnośc na polu rewolucji przemysłowej naszych ziomków? Ja nie bardzo... Przykro to stwierdzić ale budując tu historię alternatywną musimy jednak ją jakoś zakotwiczyć w rzeczywistości. Oczywiście możemy - o ile ktoś posiada takową wiedzę wyobrazić sobie flotę wojenną ad 1850 w ktorej uwzględniając "szczególne predyspozycje" Polaków do wojny na morzu Rosja daje nam jakieś ważne miejsce czy rolę w swojej flocie bałtyckiej ale to będzie totalne s-f i możemy sobie budowac wszystko co nam do głowy przyjdzie Jeżeli taka wola uczestników to czemu nie ale ja przyznaję, ze nie wiem co tam wtedy pływało po Baltyku
Mieliśmy w latach 80-tych XVIII wikeu epizod z pochodzącym z polskiej szlachty Potiemkinem, który dawał nam zielone światło w kwestii budowy okrętów wojennych na M. Czarnym w ramach swoich zawiłych koncepcji pozyskania polskiego tronu ale to był epizod o którym dzis nawet niewielu pamięta.
Pytanie czy za Aleksandra II gdyby zamiast iść na konfrontację kawałek po kawałku nie pozyskiwano by róznych rosyjskich ustępstw z czasem nie pozyskano by własnej floty? Może w świetle tego - że wiemy co tam w drugiej połowie i na przełomie wieków pływało byłoby to dla niniejszej zabawy ciut prostsze? A może też nie byłoby takie niemożliwe uzyskanie - oczywiście przy znalezieniu się jakoś gospodarczo - torpedowców a może nawet krążownika. POW czy nawet pancernika z całkowicie polską obsadą? Taki król Aleksnader czy król Mikołaj może mogłyby zaistnieć w realu?
Pozdrawiam

[de Villars]

Fakt, o kanale augustowskim nie pomyślałem. Istotnie można założyć, że zostaje on ukończony zgodnie z pierwotnym planem, łącząc Wisłę z Bałtykiem z obejściem Prus i wtedy żadna wojenka nie jest potrzebna:) natomiast co do powodów zaniechania jego budowy – nie jestem pewien czy należy to wiązać z jakąś dramatyczną zmianą koniunktury w latach 30-tych na zboże (przynajmniej ja nic o tym nie wiem, a chętnie bym się dowiedział). Może raczej chodzi o zmianę uwarunkowań politycznych – po powstaniu listopadowym zniknęło autonomiczne Królestwo Polskie, więc komu miało by zależeć na budowie takiej drogi wodnej? Przecież nie Rosji, która akurat w tym czasie zafundowała nam apogeum represji! Do tego coś mi się kołacze że akurat w tym czasie Prusy zniosły czy też obniżyły cła na towary spławiane Wisła, więc ekonomiczna atrakcyjność obejścia kanałem Prus mocno spadła..
Niezależnie od tego wszystkiego, nie widzę też specjalnie powodu by wątpić w przedsiębiorczość naszych rodaków – specjalnie głupsi od innych nacji chyba nie jesteśmy? Więc nawet jak nikt by nie zechciał naszego zboża, to może skusi się na wytwory przemysłu – który może się w naszym hipotetycznym państwie rozwinąć;)

[marek8]

Witam,
To nie chodzi o wątpienie w krajowe możliwości co bardziej o fakt, że tych możliwości w takich a nie innych realiach nie było zbyt wiele jeśli wręcz nie byłoich prawie wcale. Sugerowałbym zauważyć, że w latach 1795-1806/1809 100 % naszego dzisiejszego terytorium znalazło się we władaniu dwóch państw niemieckich a konsekwencje gospdoarcze tego faktu są o wiele dalej idące niż te eksponowane w historii głównie polityczne. Także fakt uczestnictwa w "blokadzie" miał bardzo wymierne skutki... W latach 90 - tych XX wieku wydano u nas kilka ciekawych pozycji pokazujących jak siermiężnie rozwijała się gospodarka Prus w latach 1815-1860 bazując głównie na dzisiejszym modelu ala Chiny i to w tych bardziej na pograniczu prawa aspektach. Kwestia więc wojen celnych z królestwem staje się bardzoej zrozumiała jako próba ratowania własnej skóry niż wojną z "polskością" Trochę przymusowy "mariaż" z Rosją po 1815 dawał szansę włąsnie głównie na polu gospdoarczym - tym bardziej, ze król Mikołaj był kwestii ożywienia gospodarczego królestwa wyjątkowo życzliwy - co nie jest specjalnie eksponowane (podobnie jak zaniepokojenie króla warunkami życia w królestwie) bo kłopot i to wielki z nieśmiertelną genezą powstania dla tradycyjnej historii byłby Z uporem mianiaka nie chcemy zauważyć jakim ogromnym atutem był w tym czasie ks. Konstanty de facto spolonizowany i mający w Rosji ogromne wpływy - ale u nas zachowanie wobec jakiś paniczyków na paradzie jakoś ważniejsze Co do koniunktury na zboże i zmian jakie dotknęły zimie królestwa mogę polecić kilka pozycji na priva jeżeli kogoś to na serio interesuje. W kwestii zaś represji i zniesienia autonomii - ciut to chyba nie tak jeżeli by porównać to ze skalą represji po styczniowym... Mało osób dziś pamięta, ze niektóre z tych konsekwencji i to na polu finansowym przetrwały aż do 1915 A i tak zarem wzięte oba powstania były cieniem tego jak Rosjanie jeśli chcieli traktowali formalnych sojuszników... Ale mieliśmy tu o okrętach
Może przyjmijmy na potrzeby wątku zaproponowany przez kolegów kształt królestwa ale przenieśmy realia floty w lata 90 - e XIX wieku?

[de Villars]

Oczywiście, do lat 90-tych też dojdziemy, tylko w swoim czasie:) Na razie konstruuję typową flotę obrony wybrzeża, z przełomu lat 50-tych i 60-tych, a potem chronologicznie zamierzam "budować" kolejne jednostki. W latach 90-tych może to już być całkiem ciekawa flota:)
Niedługo postaram się wkleić parę rysunków..

[de Villars]

Są już pierwsze okręty polskiej floty

[Marek-1969]

60 ft to odpowiednik kalibru .... ? 24 ft ... ?

[de Villars]

Wartości wyrażone w f (funtach) to wagomiar działa. 60-funtówka miała kaliber rzędu 195 mm, 24-funtówka - ok. 150 mm. Oczywiście nie można tego tak wprost porównywać do późniejszych dział odtylcowych gwintowanych, bo to zupełnie inna artyleria, o nieporównywalnych możliwościach. Myślę że co najwyżej można próbować przeliczać wagę pocisków na z funtów na kg i uwzględniając prędkość pocisku z grubsza obliczać sobie możliwości takiego działa. Można skorzystać z wzoru de Marre'a który się pojawił tu: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=33&t=7581 i w ten sposób uzyskać jakieś porównanie do dział późniejszych..

[Marek-1969]

dzięki za info ,po prostu nigdy tego nie przeliczałem ( chociaż jako historyk powinienem )

[marek8]

Muszę przyznać, że bardzo ładne kolega nam tu okręty zaproponował - może jakieś dane co do ich proponowanej liczby - o ile miałoby ich być wiecej niż pojedyncze egzemplarze?
Pozdrawiam