Forum Okrętów Wojennych

Sławek pisze:za wiele osób mnie naraz napadło.

Nie, no aż tak to nie.

de Villars pisze: Wszystko się zgadza - tak jak pisałem tylko Niemcy uzywali (czy usiłowali używać) pancenrików do zwalczania żeglugi. Nuikt inny tego nie praktykował, więc nie można twierdzić że przerywanie linii komunikacyjnych jest głownym zadaniem pancernika. Może być zadaniem ubocznym, w specyficznej sytuacji, ale na pewno nie głównym.
Oczywiście, uzasadnienie dla istnienia pancernika jest - tym jest wrogi pancernik i tego nie kwestionowałem.

No jak nie, jak tak?! :DDD
A jaka była rola amerykańskich dużych okrętów, w tym w kluczowym momencie także pancerników, choćby pod Guadalcanalem?
One nie były tam po to, by topić flotę japońską, ale ciąć linie komunikacyjne.
Nie dopuścić, do dostarczenia posiłków tudzież zaopatrzenia na Guadalcanal (lub tego, w połączeniu z bombardowaniem z morza Henderson Field).
Załatwienie grupy bombardującej (krążowniki liniowe) oraz obicie jej osłony pozwoliło później wybić transportowce, które nie miały już eskorty.
To oczywiście tylko taki przykład.
Inne bitwy także miały podłoże działania na liniach komunikacyjnych.
Natomiast bezpośrednie topienie statków przypadło okrętom podwodnym i okazjonalnie samolotów (głównie bazowym) - to się nazywa podział obowiązków.
Innymi słowy każdy element sił zbrojnych wzajemnie się wspiera - nie ma czegoś takiego jak "król bitwy", bo to bzdura na resorach.

Wielka Brytania m.in. dzięki pancernikom już na starcie IIWŚ przyblokowała Niemcy.
Pomimo iż Niemcom udało się potem zająć niemal całą Europę i Norwegię, bez panowania na morzu (czyt. neutralizacji pancerników i krążowników) nie było łatwo z zaopatrzeniem drogą morską...
To samo z Włochami, tyle że na M. Śródziemnym to pancernik nadal był najważniejszą jednostką (choć nie żadnym tam "królem bitwy").

Halsey pisze: Ale byś se towarzystwo dobrał. Fereby jako źródło? Szczególnie w zestawieniu z autorami podanymi przeze mnie? Dobre sobie, niezły żart. Bo oczywiscie żartujesz? Tak?

W 95% tak. Niestety zapomniałem dać znacznik i dziwnie wyszło.
Ale jak w niemal każdej legendzie, tak i w tym dowcipie jest ziarno powagi.
Teksty i poglądy są aż nadto zbliżone.
Nie zgadzam się z nimi, oczywiście w pewnym zakresie.
Jak już mówiłem - jeśli się mylę, trzeba mi to udowodnić, ale uprzedzę fakt - nie da się, bo fakt jest niezbity iż obecność większej liczby jednostek w bezpośredniej osłonie "Yorktowna" dałoby możliwość skuteczniejszego odpierania ataków powietrznych, nawet gdyby lotniskowiec miał grzać tylko 21 w.
Posiadanie kilku BB pozwoliłoby także bronić Midway, gdyby Yamamoto - moim zdaniem zbyt wcześnie - się nie wycofał.
W zasadzie same zalety.
Doszedł by także mały lotniskowiec USS "Long Island", bo był w zespole pancerników, jak i plejada niszczycieli.

Halsey pisze: Nie Sławku. Może nie wyczułeś, że sugerowałem, byś podał źródła. W publikacjach wymienionych przeze mnie autorów głucho na temat twojej (Czy zgadłem? Twojej?) tezy. Żaden z nich nie boleje nad brakiem amerykańskich pancerników pod Midway. Ich milczenie w tej kwestii jest wielce wymowne. Natomiast wyraźnie daje się dostrzec zrozumienie dla decyzji Nimitza.

Wiem, o co ci chodziło.
Czas wydać takie źródło właśnie.
Bowiem oczywiste jest, że podejście japońskich pancerników pod Midway i ostrzelanie lotniska było jak najbardziej realne i zakończyłoby japoński "strach" przed nalotami.
Z resztą, ataki samolotów bazowych nie wykazały się skutecznością, a maszyny były już nieźle przetrzebione.
Samo Midway nie miało szans się obronić przed inwazją.
Poza tym Japończycy mieli jeszcze jakieś małe lotniskowce w odwodzie.
Operację można było z powodzeniem kontynuować - ostrzelać Midway masowo z pancerników i wysadzić desant.
To, że "Yamato" średnio się nadawał do ostrzału brzegu to inna sprawa, ale oprócz niego było tam kilka innych BB.
Zajęcie przez Japonię Midway może się wydawać pozbawione sensu, ale takie było zadanie i nadal można było je wykonać.
Sens pozostawał taki sam, czy by lotniskowce Nagumy poszły na dno czy nie.
Przy okazji odpowiedziałem na kolejną kwestię...

Halsey pisze: Nigdzie pancerników nie było w bezpośredniej osłonie lotniskowców - były to ZAWSZE krążowniki liniowe typu Kongo. Stwierdziłem, że to nieprawda.

Dlatego jeszcze w tym samym akapicie stoi cyt.: Były zaledwie dwa przypadki, gdy w morze wyszły japońskie pancerniki z nadzieją na realną walkę - Pierwsza Bitwa na Morzu Filipińskim oraz Leyte.
Może nieprecyzyjnie to określiłem, ale z kontekstu miało wynikać, że dotyczy także osłony lotniskowców, z resztą i tak nad wyrost, bo de facto powinienem był wspomnieć JEDYNIE Pierwszą Bitwę na Morzu Filipińskim. Pod Leyte dwie jednostki typu Ise już dawno nie były pancernikami, a dołączono je do lotniskowców, bo same były częściowo lotniskowcami i miały tak samo jak reszta - odwrócić uwagę amerykanów od prawdziwych pancerników.

Wielka Brytania m.in. dzięki pancernikom już na starcie IIWŚ przyblokowała Niemcy.
Pomimo iż Niemcom udało się potem zająć niemal całą Europę i Norwegię, bez panowania na morzu (czyt. neutralizacji pancerników i krążowników) nie było łatwo z zaopatrzeniem drogą morską...
To samo z Włochami, tyle że na M. Śródziemnym to pancernik nadal był najważniejszą jednostką (choć nie żadnym tam "królem bitwy")

Jedyny sukces w blokowaniu dużych niemieckich okrętów to dość przypadkowe zatopienie Bismarcka. Tak Niemców skutecznie brytyjskie pancerniki przyblokowały, że Ci musieli w lutym 1942 r. przeprowadzić trzy duże jednostki przez Kanał La Manche.

Mówienie o zaopatrzeniu droga morską w przypadku Niemiec to nieporozumienie. Państwo to należało do mocarstw kontynentalnych, w niewielkim stopniu uzależnionych od jakichkolwiek dostaw morskich.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Wielka Brytania m.in. dzięki pancernikom już na starcie IIWŚ przyblokowała Niemcy.
Pomimo iż Niemcom udało się potem zająć niemal całą Europę i Norwegię, bez panowania na morzu (czyt. neutralizacji pancerników i krążowników) nie było łatwo z zaopatrzeniem drogą morską...
To samo z Włochami, tyle że na M. Śródziemnym to pancernik nadal był najważniejszą jednostką (choć nie żadnym tam "królem bitwy")

Jedyny sukces w blokowaniu dużych niemieckich okrętów to dość przypadkowe zatopienie Bismarcka. Tak Niemców skutecznie brytyjskie pancerniki przyblokowały, że Ci musieli w lutym 1942 r. przeprowadzić trzy duże jednostki przez Kanał La Manche.

Mówienie o zaopatrzeniu droga morską w przypadku Niemiec to nieporozumienie. Państwo to należało do mocarstw kontynentalnych, w niewielkim stopniu uzależnionych od jakichkolwiek dostaw morskich.

Oczywiście, to są fakty bezsporne.
Co do słynnego przejścia przez La Manche, jakkolwiek operacja w swym wyniku wyjątkowo wstydliwa dla Royal Navy, była raczej jednym z dowodów na zasadność trzymania pancerników.

jogi balboa pisze:Przykładów na utratę inicjatywy jest aż nadto, to praktycznie każde jedno starcie w którym udział brały pancerniki i lotniskowce w tym w zasadzie pojedynków 1:1.

Żaden okręt nie przejawia inicjatywy. Inicjatywę może przejawiać d-ca, wódz itd. Pojedynek 1:1 był jeden, a właściwie nawet 1:2... i skończył się, jak skończył
Pancerniki i lotniskowce (od 1941r.) były głównymi klasami okrętów we wszystkich większych flotach. W wyniku wojny i utracie pancerników przez Niemców, Włochów i Japończyków, tylko 3 kraje posiadały takie jednostki (pomijam południowoamerykańskie zabytki, i turecki KL). Pancerniki tracąc przeciwników, a znajdując nowych, musiały więc w czasie wojny zmienić strategię swego działania. Co ciekawe, całkiem sprytnie im to wychodziło. Na dobrą sprawę, żaden z nich nie zatonął, a nawet nie był poważniej uszkodzony. Oczywiście tonęły japońskie, ale japońskie tonęło już wtedy wszystko, łącznie z lotniskowcami
Ile pancerników zatopiły lotniskowce na pełnym morzu? Wyłącznie słabo uzbrojone w broń przeciwlotniczą japońskie w warunkach przygniatającej przewagi.

Od 65 lat nie zbudowano zadnego pancernika, 20 lat temu dwa ostatnie odeszły ze służby ale era pancerników ciagle trwa.
Od mniej wiecej 70 lat rząd, parlament i armia Stanów Zjednoczonych to zaślepienie idioci, działający na szkodę państwa.
Ehhh Sławku...

Tadeusz Klimczyk pisze:

Wielka Brytania m.in. dzięki pancernikom już na starcie IIWŚ przyblokowała Niemcy.
Pomimo iż Niemcom udało się potem zająć niemal całą Europę i Norwegię, bez panowania na morzu (czyt. neutralizacji pancerników i krążowników) nie było łatwo z zaopatrzeniem drogą morską...
To samo z Włochami, tyle że na M. Śródziemnym to pancernik nadal był najważniejszą jednostką (choć nie żadnym tam "królem bitwy")

Jedyny sukces w blokowaniu dużych niemieckich okrętów to dość przypadkowe zatopienie Bismarcka. Tak Niemców skutecznie brytyjskie pancerniki przyblokowały, że Ci musieli w lutym 1942 r. przeprowadzić trzy duże jednostki przez Kanał La Manche.

Mówienie o zaopatrzeniu droga morską w przypadku Niemiec to nieporozumienie. Państwo to należało do mocarstw kontynentalnych, w niewielkim stopniu uzależnionych od jakichkolwiek dostaw morskich.

Prawie nieporozumienie, ale prawie robi wielką różnicę.
Niemcy co prawda mogli walczyć, ale mieli problemy z ropą, kauczukiem, czy innymi surowcami które dostarczyć mogli sobie tylko drogą morską.
Czy pare Bismarcków by im w tym pomogło to ciężko powiedzieć, ale kłopoty z zaopatrzeniem drogą morską były faktem i miały wpływ na przebieg wojny, choć nie decydujący oczywiście.

Co było przypadkowego w zniszczeniu Bismarcka?

A co do kanału - Niemcy właśnie dlatego się zdecydowali na przejście tą drogą, coby się nie napatoczyć na pancerniki. I przy okazji wyszło jak bardzo skuteczne w II wojnie są siły lekkie w zwalczaniu pancerników. Dość słabo uzbrojonych zresztą.
Były siły lekkie i samoloty ( choć niezbyt liczne ), ale w niemal idealnych dla siebie warunkach, gdy pancernik nie miał szansy manewru, nie mógł nabrać dystansu czy liczyć na złą pogodę. I co? I nic. Przeszedł sobie bez strat. No chyba że na minach. Nawet artyleria nadbrzeżna była i też nic.
A jakby tam był choćby jeden pancernik angielski? To byłoby ciekawiej, choć oczywiście nie można ze 100% pewnością powiedzieć jaki były finał.

Colonel pisze:Od 65 lat nie zbudowano zadnego pancernika, 20 lat temu dwa ostatnie odeszły ze służby ale era pancerników ciagle trwa.
Od mniej wiecej 70 lat rząd, parlament i armia Stanów Zjednoczonych to zaślepienie idioci, działający na szkodę państwa.
Ehhh Sławku...

"Argument" o budowaniu był już poruszany, został też wyjaśniony w moim artykule w Przeglądzie Morskim.

Sławek pisze:A jaka była rola amerykańskich dużych okrętów, w tym w kluczowym momencie także pancerników, choćby pod Guadalcanalem?
One nie były tam po to, by topić flotę japońską, ale ciąć linie komunikacyjne.
Nie dopuścić, do dostarczenia posiłków tudzież zaopatrzenia na Guadalcanal (lub tego, w połączeniu z bombardowaniem z morza Henderson Field).
Załatwienie grupy bombardującej (krążowniki liniowe) oraz obicie jej osłony pozwoliło później wybić transportowce, które nie miały już eskorty.
To oczywiście tylko taki przykład.
Inne bitwy także miały podłoże działania na liniach komunikacyjnych.

Rolą pancerników pod Guadalcanal (i tylko w momencie jak zabrakło lotniskowców) nigdy nie było "cięcie linii komunikacyjnych". Ich rolą było znieszczenie jednostek floty przeciwnika. Dopiero wtedy można sobie było ciąć do woli co się chciało. Najpierw bitwa i wywalczenie panowania w rejonie, potem linie zaopatrzeniowe.

MiKo pisze: Rolą pancerników pod Guadalcanal (i tylko w momencie jak zabrakło lotniskowców) nigdy nie było "cięcie linii komunikacyjnych". Ich rolą było znieszczenie jednostek floty przeciwnika. Dopiero wtedy można sobie było ciąć do woli co się chciało. Najpierw bitwa i wywalczenie panowania w rejonie, potem linie zaopatrzeniowe.

Złośliwie można by w tym momencie napisać, lotniskowców szybko może zabraknąć, bo jedna bomba czasem starczy, a co by wtedy było bez pancerników, ale póki co nie o tym...
Rolą BB pod Guadalcanalem było zabezpieczenie oddziałów lądowych przed dostawą sprzętu/posiłków dla przeciwnika oraz ochroną przed bombardowaniem z morza.
Metoda realizacji tego celu była typowym podziałem obowiązków, a bitwa morska jedynie wypadkową.
Bo skoro lotnictwo było takie świetne, to samo mogło to zrobić, po co pancerniki?

ALF pisze:Ile pancerników zatopiły lotniskowce na pełnym morzu? Wyłącznie słabo uzbrojone w broń przeciwlotniczą japońskie w warunkach przygniatającej przewagi.

Oho, znowu sie zaczyna . A pancerniki, ile zatopiły lotniskowców, bez samolotów, z połową paliwa, z nadbudówka na lewej burcie i trzema kominami i pomalowanych w różowe kropki ?

Najlepiej byłoby sobie policzyć ile wszystkiego zatopiły lotniskowce, a ile pancerniki.

Pojedynek 1:1 był jeden, a właściwie nawet 1:2... i skończył się, jak skończył

Pojedynek 1:1 zdarzył się co najmniej trzykrotnie: Bismarck vs Ark Royal; Bismarck vs Victorious; Tirpitz vs Victorious (chyba - no nie pamiętam i nie chce mi się sprawdzać)

Inicjatywa?
A cóż to za twór?

Inicjatywa na ten przykład objawiła się w przypadku walki Bismarcka z brytyjskimi lotniskowcami, oraz np. Jamato z amerykańskimi lotniskowcami lub też zespołu Kurity z Halseyem, tym że załogi pancerników mogły jedynie zaciskać pięści i zgrzytać zębami z bezsilności, gdyż będąc pod ogniem nie mieli cienia szansy na kontrę i jedyne co mogli to bronić pozycji.

tudzież zasięg po 15 000-17 000 Mm

A przy jakiej prędkości? No bo ja na przykład wiem że przy prędkości 27 węzłów niemiecki pancernik Bismarck górował zasięgiem nad każdym pancernikiem alianckim (może za wyjątkiem francuskich) ... a zwłaszcza nad tymi które miały niższą prędkość max, np. typem North Carolina, które to okręty prędkość 27 węzłów osiągały z trudem

Sławek pisze:Złośliwie można by w tym momencie napisać, lotniskowców szybko może zabraknąć, bo jedna bomba czasem starczy, a co by wtedy było bez pancerników, ale póki co nie o tym...
Rolą BB pod Guadalcanalem było zabezpieczenie oddziałów lądowych przed dostawą sprzętu/posiłków dla przeciwnika oraz ochroną przed bombardowaniem z morza.
Metoda realizacji tego celu była typowym podziałem obowiązków, a bitwa morska jedynie wypadkową.
Bo skoro lotnictwo było takie świetne, to samo mogło to zrobić, po co pancerniki?

Jak by być złośliwym to można powiedzieć, że i pancernik od jednej torpedy może pójść na dno. Z tym, że zarówno tę bombę, czy torpedę trzeba wysłać z lotniskowca, a nie pancernika.

Zapobiec dostrczaniu posiłków, czy bombardowaniu można tylko w jeden sposób - zniszczyć flotę przeciwnika w bitwie.

I lotnictwo pod Guadalcanal cały czas to robiło ze świetnym wynikiem i bez pomocy pancerników. Dopiero jak zabrakło lotniskowców trzeba było sięgnąć po kategorię "B"

Maciej3 pisze: Co było przypadkowego w zniszczeniu Bismarcka?

Nie było przypadków do zatopienia Hooda (ale to ciężko nazwać "blokadą" ), potem w RN można się było już tylko modlić.

jogi balboa pisze: nicjatywa na ten przykład objawiła się w przypadku walki Bismarcka z brytyjskimi lotniskowcami, oraz np. Jamato z amerykańskimi lotniskowcami lub też zespołu Kurity z Halseyem, tym że załogi pancerników mogły jedynie zaciskać pięści i zgrzytać zębami z bezsilności, gdyż będąc pod ogniem nie mieli cienia szansy na kontrę i jedyne co mogli to bronić pozycji.

Lotniskowiec bez samolotów tudzież z bombą w pokładzie startowym też traci inicjatywę?
Kaman!
Inicjatywa to termin odnoszący się do zasobów ludzkich, decyzji taktycznych na poziomie sztabowym, a nie kupy stali z oceanu.
Trałowiec też nie ma możliwości oddania ciosu.
Koniec jego ery.
W zasadzie okręt podwodny będący pod bombami głębinowymi 100 samolotów (pancernik Yamato atakowało niemal 400) też nie ma inicjatywy.
Koniec jego ery.
itd. itp.
Inicjatywa wynika ze sposobu użycia danych sił przed kadrę sztabową, a nie sił samych w sobie.[/quote]

jogi balboa pisze: A przy jakiej prędkości? No bo ja na przykład wiem że przy prędkości 27 węzłów niemiecki pancernik Bismarck górował zasięgiem nad każdym pancernikiem alianckim (może za wyjątkiem francuskich) ... a zwłaszcza nad tymi które miały niższą prędkość max, np. typem North Carolina, które to okręty prędkość 27 węzłów osiągały z trudem

Przy prędkości najważniejszej - marszowej.
Oczywiście napędy te spisywały się bardzo dobrze także przy prędkości powyżej 20 w., jednak przy maksymalnych 28 w. zużycie paliwa było już znaczące.
"Iowa" to trochę inna sprawa, ale nie o niej tu było.
Nie osiągały 27 w. z żadnym trudem, tylko "North Carolina" z powodu wibracji miał problemy z dalocelownikami przy szybkości powyżej 27 w.
Ale to nie na temat.