Forum Okrętów Wojennych

radarro pisze: Z tego co pamiętam to sporo samolotów przerzucono w rejon Rabaulu

Ale nie zanim zaczęła się operacja Watchtower.

radarro pisze: no ale tam była masa lotnisk

Ładna mi "masa". W sierpniu 1942 Rabaul miał dwa lotniska: Lakunai i Vunakanau - tylko to ostatnie dla bombowców.

radarro pisze: a na Marszalach tylko 3-4.

Na Wyspach Marshalla były wtedy trzy lotniska dla bombowców: Roi, Taroa, Wotje.

radarro pisze: Te dwa lotniskowce to S i Zuikaku, więcej w gotowosci bojowej ni ma, przy całym respekcie dla ukochanego Ryujo.

Nie rozumiem, dlaczego nie należałoby uwzględniać Ryujo, szczególnie w jego nowej roli "lotniskowca myśliwskiego".

Halsey pisze:]
Nie rozumiem, dlaczego nie należałoby uwzględniać Ryujo, szczególnie w jego nowej roli "lotniskowca myśliwskiego".

Bo tak uważali Japończycy, ja się zgadzam, okręt niezdolny do wysłania więcej niż 6 samolotów jednocześnie, bez torped, stąd etat w II dywizjonie . Sam jestem zdziwiony, że Zuiho nie był gotowy. Tylko jakim cudem uważali, że 2 lotniskowce wystarczą, ma ktoś dane wywiadu japońskiego, odnośnie tego czego należało się spodziewać ?
Odnośnie lotnisk w strefie Rabaulu, chodzi o możliwość ukrycia rozśrodkowania maszyn na ziemi. Atak na lotniska Marszalowe położone na atolach skutkowałby dużymi stratami niebojowymi. Dochodzi kwestia zaopatrzenia, utrzymania zdolności bojowej tych jak i dodatkowo przesuwanych jednostek powietrznych.

A byly jeszcze Zuiho, Junyo, Hiyo, ...

Ja rowniez zgadam sie z kolega Halsley. Zdobywanie wysp srodkowego Pacyfiku moglo zakonczyc sie samobojstwem, w szczegolosci ze sily (oraz wyskolenie) Aliantow nie reprezentowaly sie jescze tak okazale jak pod koniec 1943r. Desant gdzies na peryfriach japonskiej obrony dal USA ekstra czas, w ktorym na spokojnie stworzyli sobie podstawy do dalszej ekspansji, jednoczesnie angazujac i neutralizujac spore sily wroga. Nie wspominjac o bezcennym doswiadczeniu zdobytym w czasie tych ciezkich walk.

Zwrocmy takze uwage na odlegolsci. Uskodzenie wiekszego okretu japoniskiego skutkowalo wielo miesieczna pauza, wszakze dystans do wysp macierzystych byl dosc imponujacy. Tak samo w kontekscie zaopatrzenia, szczegolnie gdy wrog (USA) zaczynal zdobywac dominowacje w powietrzu.

Maciej3 pisze:

Gdyby nie atak Sowietów na MAndżurię, to wojna trwałaby jeszcze rok, do ostatniego skrawka podbitej lub rdzennej japońskiej ziemi.

Patrz, a ja myślałem, że to przez atomówki.

Nie i nie. Mimo uderzenia na Mandżurię i atomówek dopiero osobisty rzut autorytetem cesarskim zaważył. Przecież oszołomy chciały walczyć dalej.

Ale ten osobisty miał jakieś podstawy, a nimi były i atomówki i Mandżuria. Stały się argumentem, który przeważył szalę.

Tak ale tylko Stalin grozil rodzinie cesarskiej i dworowi masowymi egzekucjami

radarro pisze: Tylko jakim cudem uważali, że 2 lotniskowce wystarczą, ma ktoś dane wywiadu japońskiego, odnośnie tego czego należało się spodziewać ?

Tak, ktoś ma takie dane.
I chętnie się nimi podzieli, jeśli tylko ktoś inny skończy z uporczywym unikaniem przyznania się do jakiegokolwiek błędu i ściemnianiem w zamian, z niepoważnym traktowaniem pisowni nazw geograficznych włącznie.

tes pisze:A byly jeszcze Zuiho, Junyo, Hiyo, ...

Niestety to nie takie proste. Japończycy nie mogli wtedy wysłać do walki wszystkich dostępnych lotniskowców - brakowało załóg lotniczych i nawet samolotów, wystarczyło tylko dla Shokaku, Zuikaku i Ryujo. Ten ostatni przed wyruszeniem ku Guadalcanal został włączony do 1 Dywizjonu Lotniskowców. Jego przekonfigurowaną grupę powietrzną ze stosunkowo dużą liczbą myśliwców tworzyli w większości doświadczeni piloci, w tym weterani spod Midway. Stanowił przydatną, cenną jednostkę. I nigdy też nie obsadzono go w roli przynęty, choć tak właśnie napisał o nim pewien historyk, a po nim kolejni...

tes pisze: Ja rowniez zgadam sie z kolega Halsley.

Miło mi, pozdrawiam.

tes pisze:Ja rowniez zgadam sie z kolega Halsey. Zdobywanie wysp srodkowego Pacyfiku moglo zakonczyc sie samobojstwem, w szczegolosci ze sily (oraz wyskolenie) Aliantow nie reprezentowaly sie jescze tak okazale jak pod koniec 1943r. Desant gdzies na peryferiach japonskiej obrony dal USA ekstra czas, w ktorym na spokojnie stworzyli sobie podstawy do dalszej ekspansji, jednoczesnie angazujac i neutralizujac spore sily wroga. Nie wspominjac o bezcennym doswiadczeniu zdobytym w czasie tych ciezkich walk.Zwrocmy takze uwage na odlegolsci. Uskodzenie wiekszego okretu japoniskiego skutkowalo wielo miesieczna pauza, wszakze dystans do wysp macierzystych byl dosc imponujacy. Tak samo w kontekscie zaopatrzenia, szczegolnie gdy wrog (USA) zaczynal zdobywac dominowacje w powietrzu.

Defetyzm, po trzykroć. Plan wojny z Japonią nie przewidywał 2-letniej rozbudowy sił. USN szkoliła się wystarczająco długo [kilka miesięcy] w realiach nowej wojny [Od Wake do Tokio]. Nimitz nie czekał na stado kolejnych CVS, BBs, po Midway przejął całkowicie inicjatywę i ruszył do przodu. Stosunek sił był porażający:

CV 2 , 1 w budowie : 4 + n Essexów [pierwszy w grudniu 42]
BB 4 + 4 wynalazki : BBLine emerytów + 4 nowe
O totalnej przewadze w lotnictwie bazowym już wiosną 1942r wiadomo z wielu źródeł.

radarro pisze: O totalnej przewadze w lotnictwie bazowym już wiosną 1942r wiadomo z wielu źródeł.

Ale chyba nie z prezentowanego poniżej, bo z niego akurat wynika, że w lipcu 1942 Amerykanie dysponowali na wyspach Pacyfiku taką potęgą powietrzną, że hoho...

I taka ogólna uwaga: jakże łatwo się mądrzyć i wypisywać głupoty siedząc za biurkiem kilkadziesiąt lat później. Tymczasem o ileż trudniej wyglądało to z perspektywy Pearl Harbor w roku 1942! U progu kampanii o Guadalcanal Nimitz musiał podejmować decyzje rozstrzygajace o życiu i śmierci tysięcy ludzi, dysponując wiedzą mniej więcej taką:

I tak się jeszcze zastanawiam, jakie znaczenie miało to ile lotniskowców/krążowników i czego tam jeszcze, mieli Amerykanie na pochylniach?
Mogli mieć i milion lotniskowców i co z tego?
W realiach roku 1942 liczyło się to co było pod parą na wodzie.
Jak kolejne miały być za 2-3 lata to przez te 2-3 lata trzeba było sobie radzić bez nich.
Ot i tyle.

Masz rację Macieju, bezsens kompletny.
Swoją drogą zabawne jest też, że w zamieszczonym powyżej dokumencie sztab Floty Pacyfiku zalicza jak widać okręty typu Kongo do pancerników, odmiennie niż nasz kolega Radarro. Już choćby z tego wynika jasno, że ci amatorzy od Nimitza się nie znali - jaki pan taki kram...

I jeszcze jeden fakt.
W 1944 Amerykanie potrafili walczyć w dzień i w nocy, atakować lotnictwem itd.
Potrafili robić desanty, mieli dobrą technikę walki z ogniem, ratowania okrętów itd.
Ale tego wszystkiego nauczyli się w czasie tych pierwszych dwóch lat wojny.
Jak popatrzeć co się działo w czasie bitw czy ratowania jednostek w roku 42 i sporą część 43, to obawiam się że wyprawa przez środek Pacyfiku skończyłaby się tym o czym Japończycy marzyli - totalnym unicestwieniem sił US Navy zaangażowanych w to przedsięwzięcie.
Owszem nie przekreślałoby to możliwości wygrania wojny przez USA - potencjał gospodarczy zbyt wielki - tyle, że wojna trwałaby dłużej.
I pytanie czy społeczeństwo USA byłoby skłonne ponieść takie koszty ( ludzkie nie materialne, choć te też ) i być zdecydowane walczyć nadal?
Być może , ale pewności nie ma.

Maciej3 pisze:Jak popatrzeć co się działo w czasie bitw czy ratowania jednostek w roku 42 i sporą część 43, to obawiam się że wyprawa przez środek Pacyfiku skończyłaby się tym o czym Japończycy marzyli - totalnym unicestwieniem sił US Navy zaangażowanych w to przedsięwzięcie.

Co ciekawe, nawet jeszcze podczas kampanii na Środkowym Pacyfiku 1943/1944 japońskie bombowce bazowe były w stanie osiągnąć pewne znaczące sukcesy w atakach torpedowych przeprowadzanych na amerykańskie lotniskowce w nocy lub o zmierzchu (uszkodzenie Independence, Lexingtona, Intrepid). Nietrudno sobie wyobrazić, jakie znaczenie dla potencjalnej ofensywy w tym rejonie w roku 1942 miałoby choćby czasowe wyłączenie z akcji trzech lotniskowców, i to w efekcie ataków samego lotnictwa bazowego.

Pod Midway Nimitz miał równie dokładne raporty, i tylko 3CV i znacznie mniej lotnictwa bazowego, a naprzeciw siebie całą potegę IJN. Czytając powyższe argumenty o nie przygotowaniu, braku szkolenia sama obecność, w czerwcu 42, floty USN na morzu jawi się jako szaleństwo.

A już kompletnym idotyzmem było kontynuowanie operacji na Guadalacanal, po stracie 3 z 4 lotniskowców. Dobrze zrozumiałem ?

Do przeczytania po Świętach, Życzę Spokojnych, Zdrowych kilku dni refleksji. Żadna ofensywa nie jest planowana

radarro pisze:Pod Midway Nimitz miał równie dokładne raporty, i tylko 3CV i znacznie mniej lotnictwa bazowego, a naprzeciw siebie całą potegę IJN.

Stoczył bitwę poza zasięgiem japońskiego lotnictwa bazowego. Zaś niechęć do znalezienia się w zasięgu bombowców z Wake (nielicznych zresztą) stanowiła jedną z przesłanek do zaprzestania przez Spruance'a pościgu za wycofującą się flotą japońską. Nawiasem mówiąc, dość też wymowny jest wielki sukces jedynego japońskiego okrętu podwodnego obecnego pod Midway, który dobił uszkodzonego Yorktowna. Na Środkowym Pacyfiku jednostek tej klasy byłoby "nieco" więcej.

radarro pisze: Czytając powyższe argumenty o nie przygotowaniu, braku szkolenia sama obecność, w czerwcu 42, floty USN na morzu jawi się jako szaleństwo.

Calculated risk.

radarro pisze: A już kompletnym idotyzmem było kontynuowanie operacji na Guadalacanal, po stracie 3 z 4 lotniskowców. Dobrze zrozumiałem ?

Źle. Jak widzimy, na Środkowym Pacyfiku japońskie lotnictwo bazowe było w stanie wytrącić z akcji trzy lotniskowce. Niczego takiego nie zrobiło pod Guadalcanalem, bo amerykańskie lotniskowce starały się trzymać poza zasięgiem bombowców bazowych, co przypadku Wysp Marshalla byłoby niemożliwe (jako jeszcze bardziej karkołomne, niż ewentualna próba podejścia lotniskowcami do Rabaulu w 1942 r.). Niemniej innymi środkami (lotnictwo pokładowe, okręty podwodne) Japończycy i tak wyeliminowali - całkowicie bądź czasowo - cztery z nich. Jest zatem duże prawdopodobieństwo, że w pewnym momencie Amerykanie nie dysponowaliby ani jednym lotniskowcem do wsparcia hipotetycznej ofensywy na Środkowym Pacyfiku. Pod Guadalcanalem przez cały czas mieli przynajmniej jeden lotniskowiec do wykorzystania.

Wesołych Świąt. Ja z kolei życzę chwili refleksji nad krótkim i jednoznacznym stwierdzeniem S. E. Morisona:

(...) Flota Pacyfiku nie miała szansy zaatakowania wysp Gilberta i Marshalla, dopóki jej siły nie zostaną poważnie wzmocnione. To zaś nie mogło nastąpić wcześniej niż w roku 1943.

PS: Widzę, że informacje posiadane przez Japończyków na temat amerykańskich lotniskowców w początkach sierpnia '42, o które pytałeś, wcale cię nie interesują. Trudno. Prezentu pod choinkę nikomu na siłę wpychał nie będę.