Koniec ery pancerników

[jogi balboa]

Od 1942 roku nie zatonął żaden pancernik aliancki.

Co z tego?

Akurat Niemcy z 1944r nie są tu najlepszym przykładem.

Dlaczego?

Pancerniki przeminęły bo nie miały godnych siebie przeciwników.

W sensie że zabrakło okrętów podwodnych, niszczycieli, krążowników lekkich i ciężkich, kutrów torpedowych, min, czy może lotnictwa?

Pancerniki przeminęły ponieważ pancerz przestał spełniać swoją rolę.

[Peperon]

Ale jednym z argumentów przy ostatnim wycofaniu Iowek były koszty utrzymania. Pancerniki były tak drogimi jednostkami, że zdechły z braku siana, a nie roli. Całkiem jak dinozaury.
Lotniskowce jakby nie patrzeć są o wiele bardziej uniwersalne.

[jogi balboa]

No właśnie: jednym z argumentów.
Czyli było ich więcej
No to może po co komu na współczesnym polu walki pancernik? Czy pancerz pomógłby mu w starciu z salwą z takiego np. Kirowa lub Oscara?
A jaką by posiadał wartość ofensywno-defensywną po trafieniu exoceta, lub harpoona? Zdążyłby wrócić do linii przed końcem wojny?

[ALF]

Cytuj:
Od 1942 roku nie zatonął żaden pancernik aliancki.

Co z tego?

A to, że wcale nie były łatwym celem, jak napisałeś w jednym z poprzednich postów.

Cytuj:
Akurat Niemcy z 1944r nie są tu najlepszym przykładem.

Dlaczego?

Z różnych powodów. Hitler i jego dziwactwa. Tragiczny stan gospodarki. Klęski na frontach itd. Poza tym, po co budować coś, co zaraz stanie się celem nr1 całej RN?

Pancerniki przeminęły bo nie miały godnych siebie przeciwników.

W sensie że zabrakło okrętów podwodnych, niszczycieli, krążowników lekkich i ciężkich, kutrów torpedowych, min, czy może lotnictwa?

Pancerniki przeminęły ponieważ pancerz przestał spełniać swoją rolę.

Pancerz nie przestał spełniać swojej roli. Spełniał ją tak samo jak wcześniej.
Zabrakło pancerników, do których zwalczania był przeznaczony w pierwszym rzędzie. Widzisz sens strzelania do OP czy kutrów torpedowych z 406? Zacytuję sam siebie: "do ganiania krążowników, niszczycieli i OP nie potrzeba potężnych pancerników"

koszty utrzymania

Koszty utrzymania pancernika wcale nie są większe niż lotniskowca. Pisano o tym już nie raz na tym forum.

Lotniskowce jakby nie patrzeć są o wiele bardziej uniwersalne.

Wcale nie. Są tak samo uniwersalne jak pancerniki (w nieco odmiennym sensie zadań). Pancernikom odpadło tylko jedno zadanie - zwalczanie pancerników.

Czy pancerz pomógłby mu w starciu z salwą z takiego np. Kirowa lub Oscara?

Na pewno by nie zaszkodził. Wyobrażasz sobie jakikolwiek lotniskowiec po takiej salwie?

[jogi balboa]

A to, że wcale nie były łatwym celem, jak napisałeś w jednym z poprzednich postów.

[Peperon]

Ależ drogi jogi (się rymło ) porównanie sowieckiego Shipwrecka z Exocetem, czy Harpoonem jest zabiegiem zgoła karkołomnym. Współczesne rakiety nie mają głowic ppanc, ale Shipwreck ma czym "dmuchnąć". Nie gniewaj się, ale skuteczność zachodnich pocisków względem pancerników można uznać za nikłą. W końcu taka Iowa to nie Sheffield, tylko stara porządna robota.

Koszty utrzymania pancernika wcale nie są większe niż lotniskowca. Pisano o tym już nie raz na tym forum.

Lotniskowce jakby nie patrzeć są o wiele bardziej uniwersalne.

Wcale nie. Są tak samo uniwersalne jak pancerniki (w nieco odmiennym sensie zadań).

Jaką powierzchnię może kontrolować pancernik, a jaką lotniskowiec ? No i jaki odmienny sens zadań ma lotniskowiec ? Czy kontrolowanie obszaru morskiego ma inny sens dla lotniskowca, a inny dla pancernika ? Jaki jest "czas reakcji" pancernika na wydarzenia (powiedzmy nieudany atak piratów na statek) odległe powiedzmy o 500 mil ? To tak w ramach "uniwersalności" pancernika. A o kosztach to tylko tyle: Czy w którymś miejscu napisałem, że są większe ? Pisałem tylko o braku chęci finansowania pancerników, bo są bardzo drogie.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to lotniskowce podczas II w.ś. wykonywały wszelkie możliwe zadania związane z:
1. walką z zespołami floty przeciwnika;
2. inwazjami (opanowanie obszaru powietrznego i wsparcie wojsk lądowych);
3. walką na liniach komunikacyjnych;
4. uderzeniami na cele lądowe (bazy morskie i lotnicze, obszary przemysłowe, węzły komunikacyjne).
To tak na szybko i z pamięci. W części z nich pancerniki brały udział, ale niektóre dla nich stanowiły barierę nie do przeskoczenia. Wniosek ? Lotniskowce są bardziej uniwersalne

I dla jasności. Nie jestem miłośnikiem lotniskowców.

[jogi balboa]

Ależ drogi jogi (się rymło ) porównanie sowieckiego Shipwrecka z Exocetem, czy Harpoonem jest zabiegiem zgoła karkołomnym. Współczesne rakiety nie mają głowic ppanc, ale Shipwreck ma czym "dmuchnąć". Nie gniewaj się, ale skuteczność zachodnich pocisków względem pancerników można uznać za nikłą. W końcu taka Iowa to nie Sheffield, tylko stara porządna robota.

Ależ wszystko jest jak najbardzij na miejscu. Opancerzony, czy nie opancerzony, kadłub to tylko pódło na którym jest ustawiona cała masa wszelakiego całkowicie niezbędnego wyposarzenia którego pod pancerzem nie ukryjesz. Co zostanie z anten i sporej części wyrzutni po trafieniu nawet Exocetem? Jak wszelkiej maści mechanizmy zniosą np. szok po detonacji głowicy?
Co z tego że nie zatonie skoro remont murowany. Nie krótki remont. Po raz kolejny, dynamika współczesnego konfliktu (nie mówię o łowach na piratów i ściganiu talibów po jaskiniach) to kilka, najwyżej kilkanaście tygodni walk.

Jaką powierzchnię może kontrolować pancernik, a jaką lotniskowiec ? No i jaki odmienny sens zadań ma lotniskowiec ? Czy kontrolowanie obszaru morskiego ma inny sens dla lotniskowca, a inny dla pancernika ? Jaki jest "czas reakcji" pancernika na wydarzenia (powiedzmy nieudany atak piratów na statek) odległe powiedzmy o 500 mil ? To tak w ramach "uniwersalności" pancernika. A o kosztach to tylko tyle: Czy w którymś miejscu napisałem, że są większe ? Pisałem tylko o braku chęci finansowania pancerników, bo są bardzo drogie.

Więcej. Dajmy takie oto zadanie. Oddział piechoty na głębokości 100-300km potrzebuje bezpośredniego wsparcia przed nacierającymi zmotoryzowanymi siłami wroga o przewadze liczebnej. Niezbędny czas reakcji to góra 30-minut, później będzie po ptakach.
Zadanie podobne. Jak zapewnić bezpośrednie wsparcie oddziałowi piechoty wykonującemu zadanie w głębi lądu?
Inne zadanie. Zaatakować kolumnę wojska poruszającą się w kierunku linii frontu.
PS. Bajki na temat dział elektromagnetycznych i takich tam sf najlepiej od razu sobie darujmy

[Peperon]

Jak bym miał dyskutować o działach elektromagnetycznych, to już bliżej do Vadera.
Przyznaję, że nie pomyślałem o tym. No cóż, Exocet w nadbudówkach może namieszać, ale szok udarowy chyba nie będzie zbyt wielki. Jednak w elektronice dużo nie trzeba

Jak oddział jest o 100 km, to można podrzucić Apacza (jak jest na pokładzie ). Ale we filmach zawsze jest co trzeba . Albo nawet Air Wolf.

Ogólnie wychodzi, że się zgadzamy

[Maciej3]

A pancernik mógł ( czego lotniskowiec nie mógł )
walczyć w dowolnych warunkach pogodowych
zniszczyć inny pancernik w pojedynkę
lepiej ostrzeliwać wybrzeże i kasować punkty oporu na nim
mógł wykonać o wiele więcej ataków niż lotniskowiec

Coś pewnie też by się znalazło.
Wniosek – pancernik bardziej uniwersalny.

Tak naprawdę to lotniskowiec wygrał z dwóch powodów. Pierwszy czysto wojskowy – mógł uderzyć z większej odległości niż pancernik. Pancernik w praktyce z kilkunastu ( niech będzie dwudziestu paru ) kilometrów. Samoloty mogły dolecieć „nieco” dalej.
Drugi czysto ekonomiczny. Pancerników nie da się budować masowo. Ciężkie płyty pancerne czy ciężkie działa produkuje się długo i procesu tego nie można przyśpieszyć. Budowę lotniskowców można ( no może nie współczesnych monstrów, ale coś mniejszego tak ), a samoloty to już masówka.
Większość funkcji pancernika mogą przejąć inne okręty. ( w praktyce wszystkie z wyjątkiem zniszczenia innego pancernika w pojedynkę – taktyczną broń jądrową pomijam ).
Wnioski stają się boleśnie widoczne na świecie. Pancernik jest dobrze przystosowany do „zmasowanych” wojen, „najlepiej” na wyniszczenie, gdzie liczy się brutalna siła. Wtedy ma bardzo duże znaczenie czy okręt ocaleje czy pójdzie na dno.
Obecne konflikty mające bardziej charakter lokalny to inna bajka. Tu pancernik specjalnie potrzebny nie jest. Wszystkie jego funkcje mogą przejąć inne rodzaje uzbrojenia.
W sumie trudno powiedzieć, czy przegrał z rozwojem techniki czy sytuacja polityczną na świecie ( nie chodzi mi o spiski antypancernikowe tylko zwyczajną ewolucję polityczną i wojskową, inne rodzaje konfliktów itd. ).
W końcu jak jedyna funkcją pancernika której nie mogło przejąć nic innego było niszczenie innych pancerników, a po II wojnie świat podzielił się na dwie części z której jedna pancerników nie miała, to druga część po co miała swoje budować?
A CCCP starało się swoje stworzyć. Nawet w latach 50-tych. Ale im nie wyszło.
I jako „przeciwwagę” dla H44 można podać jedną z koncepcji Liona z bodaj 45 roku. Wiele nie wiem na jego temat, ale dojechał do jakiś 100 tys ton ( H44 122 tys ), pancerz pokładowy dojechał do 305 mm ( jedna płyta – były jeszcze inne konstrukcyjne ). A uzbrojenie pozostało nadal na poziomie Liona z 39 roku. No dobra – nowsze działa 406 o większej szybkostrzelności, ale bez przesady.
Tak – rozwój techniki, polityka i koszty wykończyły pancenrik

Warto też pomyśleć o wyścigu miecz/tarcza
Na dzień dzisiejszy „miecz” wygrywa i to znacznie. W związku z czym jak „tarcza” będzie mało skuteczna to się z niej zrezygnuje.
Kto wie co będzie za kilkadziesiąt lat?
W końcu jakiś czas temu ludzie nie nosili zbroi ( bo jej nie było ). Potem chodzili opancerzeni niemal cali, a jakoś jednak można było takiego rycerza załatwić ( choć trzeba było się postarać ) i raczej nikt nie mówił, że ten pancerz jest bez sensu. Potem siła uzbrojenia tak wzrosła, że poza hełmem niczego nie noszono bo nie miało to sensu. Teraz znów nosi się jakieś kamizelki kuloodporne i inne takie. Znów - nie cały człowiek pokryty pancerzem, ale jakaś część tak.
Czy widać analogię?

[jogi balboa]

Kto wie co będzie za kilkadziesiąt lat?

Nie wiem za ile lat, ale wiem co będzie:
http://www.sibulsky.com/andrew/images/I ... rponok.jpg

http://images.wikia.com/transformers/im ... amjudo.gif

[clavdivs]

A pancernik mógł ( czego lotniskowiec nie mógł )
walczyć w dowolnych warunkach pogodowych

Wspólczesne lotniskowce ten problem prawie nie dotyczy.
Lotniskowce z II wojny światowej miały bardzo długie ręce ofensywne że mogły decydować o czasie ataku, a także w jakiej pogodzie.

zniszczyć inny pancernik w pojedynkę

Tego nie mogł zagwarantować żaden pancernik, no chyba że to bedzie bardzo duża dysproporcja sił okrętów np:. Yamato vs Scharnchorst.

lepiej ostrzeliwać wybrzeże i kasować punkty oporu na nim

Tylko wtedy jeśli pancernik będzie operował w strefie panowania własnego lotnictwa.

mógł wykonać o wiele więcej ataków niż lotniskowiec

To prawda.

Coś pewnie też by się znalazło.
Wniosek – pancernik bardziej uniwersalny.

Ile by się znalazło takich zadań jakie mogł wykonać lotniskowiec,a nie mógł zrobić tego pancernik?

Wnioski stają się boleśnie widoczne na świecie. Pancernik jest dobrze przystosowany do „zmasowanych” wojen, „najlepiej” na wyniszczenie, gdzie liczy się brutalna siła. Wtedy ma bardzo duże znaczenie czy okręt ocaleje czy pójdzie na dno.

W okresie zimnej wojny Rosjanie rozwineli niezwykle grożny sytem pocisków kierowanych przeciwko lotniskowcom, wystrzeliwane z okretow podwodnych i cieżkich bombowców.
Zdolności przenikania obrony tych pocisków były tak duże, że potrzeby był wyspecjalizowany samolot myśliwski z bardzo zawansowanym zestawem przechwytującym, aby mieć zdolność do obrony na bardzo dalekiej rubieży.
Jak ma się obrona pasywna pancernika wobec takiej technologii, chyba tylko sprawdzać ptencjał swojego pancerza na uderzenia kikutonowego pocisku gromiącego z bardzo duża prędkościa.

Bomba o wadze 900kg zrzucona z wysokości 10 000 metrow przewierci każdy okręt. Daje kilka miesięcy wspólczesnemu przemysłowi zbrojeniowemu na opracowanie takiej bombki .

Problem ciężkiej artylerii nie ogranicza sie tylko na zasięgu. W przyszlości zapewne pojawia sie bezzalogowe samoloty bojowe( tańsze, mniejsze skuteczniejsze od załogowych), zdolne razić cele dużo tańszymi bombami konwencjonalnym. Zdolności zaskakującego ataku takich pojazdów jest dużo większa. Jeszcze nie stworzono pocisku arty który był by w technologi stealth.

Tak, pancenik nie wytrzymał postępu technologicznego i nie wytrzymuje go wspołcześnie.
Jaka jest przyszłośc lotniskowców?.

Moim zdaniem zastąpia je okrety projekcji sił i dowodzenia.

[jogi balboa]

Wspólczesne lotniskowce ten problem prawie nie dotyczy.
Lotniskowce z II wojny światowej miały bardzo długie ręce ofensywne że mogły decydować o czasie ataku, a także w jakiej pogodzie.

Ale za to dotyczy operujących z nich samolotów Niestety poniżej minimum żaden statek powietrzny sobie nie polata. Tyle że na współczesnym informatycznym polu walki z pogodą można sobie radzić wcale sprawnie.
A w czasie DWS istniała jeszcze jedna spora czana dzióra w trakcie której operacji lotniczych na morzu praktycznie nie wykonywano. Było to okres czasu od zachodu do wschodu słońca

[esem]

W dzisiejszych czasach pancerniki nie mają przeciwników będąc same spektakularnym kąskiem. Po co więc komu taka broń

[Aldrin]

Dla wytrwałych polecam bliźniaczy wątek na innym forum. Podejrzewam, że trudno będzie znaleźć jakieś argumenty i spojrzenia na to ciekawe zagadnienie, którego by tam nie przewałkowano.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38572

Pozdrawiam
Aldrin

[clavdivs]

A w czasie DWS istniała jeszcze jedna spora czana dzióra w trakcie której operacji lotniczych na morzu praktycznie nie wykonywano. Było to okres czasu od zachodu do wschodu słońca

Noc nie zawsze zagwarantuje nam bezpieczenstwo o świcie.

Bismarck operował i w nocy i w trudnych warunkach pogodowych, a mimo to wyłapał torpede od sworfisha.

[Maciej3]

Noc nie gwarantuje niczego.
Były w czasie II wojny udane ataki a nocy. Choć niezwykle rzadkie.
Chodzi o szanse na sukces.
A lotnictwo morskie Anglii w ogólności i Swordfish w szczególności to dość ciekawy przypadek. Podobnie jak lotniskowce brytyjskie.
Dość powszechnie krytykowane, że takie przestarzałe, mało pojemne i co tam jeszcze.
A tymczasem mogły sobie latać i skutecznie trafiać w takich warunkach w jakiś nowoczesna konkurencja nie mogła się oderwać od pokładu.

Co do bombki 900 kg to tak nie do końca. Co prawda Brytyjska Mk IV o masie 2 tys funtów została stworzona do takiego przewiercania na wylot, ale płyta o grubości 8 cali miała szansę ją zatrzymać. takie 10 cali to praktycznie pewność. Dopiero coś w rodzaju tallboya dawało efekt przed którym nie było jak się obronić ( bo jakoś nie widzę pancerza pokładowego o grubości paru metrów ). Ale samoloty pokładowe nie bardzo mogły je przenosić itd itp.

Po prostu jedyne co mogło się przeciwstawić pancernikowi w pojedynkę był inny pancernik.
A dobrze skomponowanemu zespołowi w skład którego wchodziły pancerniki tylko taki podobny zespół ( to dość często podkreślam - pancernika nie można traktować jako samotnego dinozaura krążącego po oceanie, ale element - czasem najważniejszy czasem nie - element zespołu ). Bardzo długo ( zawsze? ) jeśli mieliśmy zespół w skład którego wchodził pancernik to poradzić mu mógł analogiczny własny zespół.
W pewnym momencie jedna ze stron przestała mieć pancerniki. Reszta poszła.
No chyba że mówimy o zespole z 5 pancernikami atakowanym przez zespół 12 czy 15 lotniskowców.
Ale przy odpowiedniej przewadze ilościowej i sprzyjających okolicznościach to pancerniki można topić i kutrami torpedowymi.