Forum Okrętów Wojennych

easyred pisze:To jakieś nieporozumienie, krążowniki pancerne skończyły się gdzieś tak około 1910 roku. Potem zainteresowane floty budowały krążowniki liniowe. Kto by wracał do zdeklasowanych okrętów?

Tyle, że ok. 1915 okazało się, że jednak BC to trochę za duże jednostki do ganiania za krążownikami i zaczęto myśleć o mniejszych jednostkach - stąd kierunki, które zaowocowały Hawkinsami, Project VII czy Kako.

Zgoda.
Tylko jedno ale..Hawkinsy, Furutaki i project VII powstały przez rozwinięcie projektów krążowników lekkich, nie jakiś tam pancernych.

Ale lekkie krążowniki postały właśnie z pancernych... lekkie to lekkie krążowniki pancerne (pancerz na burcie) w odróżnieniu od pancernopokładowych...

Pozdrawiam

No powiedzmy, że ze scoutów z wykorzystaniem niektórych cech pancernych.
Ale właśnie sęk w tym, że pomiędzy Hawkinsami a pancernymi było jeszcze ogniwo krążowników lekkich.

Panowie - rozwój nie lubi próżni.

Krążowniki pancerne przyjmując część cech ewoluowały w BC i pośrednio w szybkie BB.

Krążowniki pancernopokładowe przejmując część cech pancernych ewoluowały w lekkie, a następnie w ciężkie.

Niszczyciele ewoluowały w jednostki odpowiadające dawnym małym krążownikom zachowując cechy niszczycieli.

Torpedowce też się rozrosły wchodząc na miejsce pierwszych niszczycieli.

Na miejsce pierwszych torpedowców weszły kutry torpedowe.

Jest to naturalny przeskok w okresie dość skokowego wzrostu wyporności i wydajności napędu i opancerzenia.

Uproszczając mamy takie skoki dla okresu 1900-1918:
BB - 15000 / 20000 / 25000 / 30000
CA/BC - 8-10000 / 13-17000 / 20-25000 / 25-30000
CP (duże)/CA - 5-6000 / 5-6000 / 6000 / 8-10000
CP (małe)/CL - 2-3000 / 3-4000 / 4-5000 / 5000
DD (lidery) - --- / --- / 1300-1500 / 1700-2200
DD - 400 / 600 / 800-900 / 900-1300
TB - 120-200 / 250-400 / 250-400 / 250-500

A własnie że krążowniki lekkie wywodziły się z pancernopokładowych, do których dostawili pancerz. 2: Galeria fajnych okrętów:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=3511&start=0

SmokEustachy pisze:

Seba pisze:Tsukuba i więcej do szczęścia nie trzeba (przynajmniej jeżeli chodzi o krążowniki pancerne):

Junyo Senkan

Dopiero od 1912 roku klasyfikowano okręty typów Tsukuba i Ibuki jako krążowniki liniowe, chociaż według mnie z konstrukcyjnego punktu widzenia jeszcze daleko im do tego miana.

Chociaż jest to kolejny przykład na to że krążowniki pancerne ewoluowały w stronę krążowników liniowych.

SmokEustachy pisze:A własnie że krążowniki lekkie wywodziły się z pancernopokładowych, do których dostawili pancerz. 2: Galeria fajnych okrętów:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=3511&start=0

A niby co ja napisałem ??

Seba pisze:

SmokEustachy pisze:

Seba pisze:Tsukuba i więcej do szczęścia nie trzeba (przynajmniej jeżeli chodzi o krążowniki pancerne):

Junyo Senkan

Dopiero od 1912 roku klasyfikowano okręty typów Tsukuba i Ibuki jako krążowniki liniowe, chociaż według mnie z konstrukcyjnego punktu widzenia jeszcze daleko im do tego miana.

Chociaż jest to kolejny przykład na to że krążowniki pancerne ewoluowały w stronę krążowników liniowych.

To niepodważalne.

Panowie - jeszcze raz.
Nikt nie twierdzi, że CA ewoluowały w "Waszyngtony". Natomiast wskutek przesunięcia w grupach wyporności CA nabrały cech od pancerników, a duże krążowniki pancernopokładowe nabrały cech krążowników pancernych.

Jedyna różnica polegała na tym, że w czasie gdy produkowano BC, wystąpiło masowe zapotrzebowanie na CL-e nowej generacji, co opóźniło pojawienie się nowych krążowników z artylerią powyżej 155 mm.

Panowie ! Jak dobrze wiecie, w Waszyngtonie z wzór krążownika traktatowego wzięto właśnie Hawkinsy. Furutaki były japońską wersją Hawkinsów. Amerykanie mieli określoną wielkość krążowników, które były im potrzebne do starcia z Japończykami. I to była cała geneza krążowników "waszyngtońskich". Był to kompromis trzech największych potęg morskich (oczywiście w wielkim uproszczeniu).
Natomiast nie da się porównać pierwszowojennych krążowników lekkich z pancernymi. Po prostu nie wytrzymują porównania. "Pancerniaki" były tak ze 3 razy większe. I z 5 razy mocniejsze - co najmniej. Nie wyobrażam sobie starcia nowego Konigsberga z Riurikiem lub nowym Bajanem. Tak samo określenie Kuramy jako krążownik liniowy, jest mocno na wyrost. Ale to już polityka, a my NIE bawimy się w politykę. My jesteśmy fascynatami, a w niektórych przypadkach fanatykami. Każdy ma jakiś okręt, który uważa za ten NAJWSPANIALSZY I NAJPIĘKNIEJSZY.
To, że krążowniki pancerne rosły, to normalne. Zresztą predrednoty też rosły i zmierzały w stronę Dreadnoughta. Ale ewolucja krążowników liniowych to już inna bajka.

easyred pisze:To jakieś nieporozumienie, krążowniki pancerne skończyły się gdzieś tak około 1910 roku. Potem zainteresowane floty budowały krążowniki liniowe. Kto by wracał do zdeklasowanych okrętów?

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem: pod koniec I wojny w pewnym sensie wrócono nie tyle do typowego krążownika pancernego co okrętu zblizonego wielkością i po części uzbrojeniem. Oczywiście przeznaczenie Hawkinsa bylo inne, inna prędkość i wiele pozostałych parametrów różniło go od krążowników pancernych ale widać że floty zauważyły próżnię. Istniały krążowniki lekkie a potem dłuuugo nic i wielkie /czasem większe od pancerników/ krążowniki liniowe. I o ewolucję tych okrętów mi chodziło.

shadow pisze:Może nieprecyzyjnie się wyraziłem: pod koniec I wojny w pewnym sensie wrócono nie tyle do typowego krążownika pancernego co okrętu zblizonego wielkością i po części uzbrojeniem. Oczywiście przeznaczenie Hawkinsa bylo inne, inna prędkość i wiele pozostałych parametrów różniło go od krążowników pancernych ale widać że floty zauważyły próżnię. Istniały krążowniki lekkie a potem dłuuugo nic i wielkie /czasem większe od pancerników/ krążowniki liniowe. I o ewolucję tych okrętów mi chodziło.

Pisałem to już 2 razy wcześniej - ale jakoś to jest słabo zrozumiałe.

Peperon pisze:Panowie ! Jak dobrze wiecie, w Waszyngtonie z wzór krążownika traktatowego wzięto właśnie Hawkinsy. Furutaki były japońską wersją Hawkinsów. Amerykanie mieli określoną wielkość krążowników, które były im potrzebne do starcia z Japończykami. I to była cała geneza krążowników "waszyngtońskich". Był to kompromis trzech największych potęg morskich (oczywiście w wielkim uproszczeniu).
Natomiast nie da się porównać pierwszowojennych krążowników lekkich z pancernymi. Po prostu nie wytrzymują porównania. "Pancerniaki" były tak ze 3 razy większe. I z 5 razy mocniejsze - co najmniej. Nie wyobrażam sobie starcia nowego Konigsberga z Riurikiem lub nowym Bajanem. Tak samo określenie Kuramy jako krążownik liniowy, jest mocno na wyrost. Ale to już polityka, a my NIE bawimy się w politykę. My jesteśmy fascynatami, a w niektórych przypadkach fanatykami. Każdy ma jakiś okręt, który uważa za ten NAJWSPANIALSZY I NAJPIĘKNIEJSZY.
To, że krążowniki pancerne rosły, to normalne. Zresztą predrednoty też rosły i zmierzały w stronę Dreadnoughta. Ale ewolucja krążowników liniowych to już inna bajka.

Trochę jeszcze inaczej.

Jak wspomniałem wyżej - trzeba mówić o 2-óch (a dokładnie 3-ech) liniach krążowników pancernopokładowych.
1.
Najmniejsze (czasem poniżej 2000 t) i nasłabiej uzbrojone - głównie kolonialne.
2.
Typowe scouty - 2-3'000 t, stopniowo pojawiający się napęd turbinowy.
3.
Duże krążowniki do zwiadu przy flocie i zwalczania żeglugi o wyporności 5-6'000 t.
Paradoksalnie za ostatnich ich przedstawicieli można uznać Swietłany i Omahy.

Po 1910 rozwój bazował na grupie 2-ej, z racji kompromisu pomiędzy szybkością i uzbrojeniem, a wielkością i (co bardzo ważne w obliczu masowej produkcji) ceną.

Rozwój 1-ej grupy został przyhamowany wskutek nadmiaru szybko starzejących się krążowników pancernopokładowych.
Grupa 3-a zastała przyhamowana, bo była zbyt duża i zbyt droga do masowej produkcji.

Doświadczenia z budowy typowych już krążowników lekkich (gdzieś na etapie Weymouthów) spowodowały rozejście się na 2 podgrupy:
- jednostki lżejsze i tańsze jednostki uniwersalne jako rozwój Bellon i Arethuse - czyli serie C i D.
- przymiarki do cięższych jednostek - co dało w efekcie Hawkinsy i Enterprise'y (choć te ostatnie robione do specyficznych zadań).

Mitoko pisze:3.
Duże krążowniki do zwiadu przy flocie i zwalczania żeglugi o wyporności 5-6'000 t.
Paradoksalnie za ostatnich ich przedstawicieli można uznać Swietłany i Omahy.

Takie krążowniki u Amerykanów szły w jakimś dziwacznym kierunku. Około 1915 prowadzili prace koncepcyjne nad krążownikami zwiadowczymi wielkości 13 000 do 26 000, prędkości 32-35 węzłów i uzbrojeniu w zależności od projektu 4x406, 4x356, 2x356 lub 4x305, plus kilka dział 127-152mm, z pancerzem na burcie 4 do 8 cali, lub tylko z opancerzonymi barbetami albo w ogóle bez jakiegokolwiek pancerza.

Mitoko pisze: Jak wspomniałem wyżej - trzeba mówić o 2-óch (a dokładnie 3-ech) liniach krążowników pancernopokładowych.
1.
Najmniejsze (czasem poniżej 2000 t) i nasłabiej uzbrojone - głównie kolonialne.
2.
Typowe scouty - 2-3'000 t, stopniowo pojawiający się napęd turbinowy.
3.
Duże krążowniki do zwiadu przy flocie i zwalczania żeglugi o wyporności 5-6'000 t.
Paradoksalnie za ostatnich ich przedstawicieli można uznać Swietłany i Omahy.

Po 1910 rozwój bazował na grupie 2-ej, z racji kompromisu pomiędzy szybkością i uzbrojeniem, a wielkością i (co bardzo ważne w obliczu masowej produkcji) ceną.

Rozwój 1-ej grupy został przyhamowany wskutek nadmiaru szybko starzejących się krążowników pancernopokładowych.
Grupa 3-a zastała przyhamowana, bo była zbyt duża i zbyt droga do masowej produkcji.

Doświadczenia z budowy typowych już krążowników lekkich (gdzieś na etapie Weymouthów) spowodowały rozejście się na 2 podgrupy:
- jednostki lżejsze i tańsze jednostki uniwersalne jako rozwój Bellon i Arethuse - czyli serie C i D.
- przymiarki do cięższych jednostek - co dało w efekcie Hawkinsy i Enterprise'y (choć te ostatnie robione do specyficznych zadań).

Zamieszałeś pięknie...Jak Cyganka w tobołku
Co do rozwoju krążowników lekkich (bo w istocie to byli następcy krążowników pancernopokładowych), to zapomniałeś chyba o jednym detalu. Takim z początku malutkim, a później już poważnym. Zapomniałeś o tym, że w międzyczasie UROSŁY torpedowce i pojawiły się NISZCZYCIELE. I to one ZASTĄPIŁY najmniejsze z krążowników. I to był główny powód zaprzestania budowy krążowników nieopancerzonych oraz małych zwiadowczych. Bo jaki byłby sens budowy krążownika o wielkości squadron leadera ?
Lekkie krążowniki faktycznie powoli ewoluowały z krążowników zwiadowczych, ale... ROSŁY. Powoli i nieustannie powiększały rozmiary i siłę uzbrojenia. Prędkość i zasięg też, ale nie w takim stopniu co rozmiary. I w ten niezauważalny sposób dojechały do granicy 5 000 ton. Budowano je, ponieważ były potrzebne do eskorty zespołów floty i bezpośredniej współpracy z niszczycielami. Dawały im wsparcie podczas spotkań z przeciwnikiem. Większych nie budowano, bo nie było potrzeby. Do samodzielnych zadań i dalekich patroli było sporo krążowników pancernych o słabym uzbrojeniu. I miały jedną zaletę. Już były i wystarczyło tylko wydać rozkazy.

Peperon pisze:Zamieszałeś pięknie...Jak Cyganka w tobołku

A konkretnie co zamieszałem, bo raczej nie to:

Peperon pisze:Co do rozwoju krążowników lekkich (bo w istocie to byli następcy krążowników pancernopokładowych), to zapomniałeś chyba o jednym detalu. Takim z początku malutkim, a później już poważnym. Zapomniałeś o tym, że w międzyczasie UROSŁY torpedowce i pojawiły się NISZCZYCIELE. I to one ZASTĄPIŁY najmniejsze z krążowników. I to był główny powód zaprzestania budowy krążowników nieopancerzonych oraz małych zwiadowczych. Bo jaki byłby sens budowy krążownika o wielkości squadron leadera ?

... gdyż o tym pisałem w przedostatnim poście (sic)

Peperon pisze:Lekkie krążowniki faktycznie powoli ewoluowały z krążowników zwiadowczych, ale... ROSŁY. Powoli i nieustannie powiększały rozmiary i siłę uzbrojenia. Prędkość i zasięg też, ale nie w takim stopniu co rozmiary. I w ten niezauważalny sposób dojechały do granicy 5 000 ton. Budowano je, ponieważ były potrzebne do eskorty zespołów floty i bezpośredniej współpracy z niszczycielami. Dawały im wsparcie podczas spotkań z przeciwnikiem. Większych nie budowano, bo nie było potrzeby. Do samodzielnych zadań i dalekich patroli było sporo krążowników pancernych o słabym uzbrojeniu. I miały jedną zaletę. Już były i wystarczyło tylko wydać rozkazy.

Też o tym pisałem w przedostatnim poście.

Mitoko pisze:Trochę jeszcze inaczej.

Jak wspomniałem wyżej - trzeba mówić o 2-óch (a dokładnie 3-ech) liniach krążowników pancernopokładowych.
1.
Najmniejsze (czasem poniżej 2000 t) i nasłabiej uzbrojone - głównie kolonialne.
2.
Typowe scouty - 2-3'000 t, stopniowo pojawiający się napęd turbinowy.
3.
Duże krążowniki do zwiadu przy flocie i zwalczania żeglugi o wyporności 5-6'000 t.
Paradoksalnie za ostatnich ich przedstawicieli można uznać Swietłany i Omahy.

Po 1910 rozwój bazował na grupie 2-ej, z racji kompromisu pomiędzy szybkością i uzbrojeniem, a wielkością i (co bardzo ważne w obliczu masowej produkcji) ceną.

Rozwój 1-ej grupy został przyhamowany wskutek nadmiaru szybko starzejących się krążowników pancernopokładowych.
Grupa 3-a zastała przyhamowana, bo była zbyt duża i zbyt droga do masowej produkcji.

Doświadczenia z budowy typowych już krążowników lekkich (gdzieś na etapie Weymouthów) spowodowały rozejście się na 2 podgrupy:
- jednostki lżejsze i tańsze jednostki uniwersalne jako rozwój Bellon i Arethuse - czyli serie C i D.
- przymiarki do cięższych jednostek - co dało w efekcie Hawkinsy i Enterprise'y (choć te ostatnie robione do specyficznych zadań).

Oto miejsce instalacji betoniarki
Jeżeli traktować jako typowe scouty krążowniki osiągające 25 węzłów i więcej, to licząc od Sentinela (z 1905 r.) okręty te już miały wyporność w granicach 3000 ton i rosły. Okręty typu Bellona weszły do służby w latach 1909-13, a Arethusy w latach 1914-15. Główną różnicą między nimi był pancerz burtowy Arethusy (76 mm). Poza tym krążowniki wymienionych typów miały sporo ponad 3 000 ton wyporności normalnej. Natomiast typy C i D wchodziły do służby począwszy od 1917 roku. I nie wszystkie zdążyły przed końcem wojny. Zresztą inne floty miały podobne linie rozwojowe. Tak więc to nie koszty zatrzymały budowę dużych krążowników, tylko zmiana generacyjna. Okręty nowej generacji przy tej samej wyporności były lepsze !
Trudno przy tym uznać Swietłany i Omahy za krążowniki PANCERNOPOKŁADOWE. Oba typy dysponowały 76 mm pancerzem BURTOWYM. Poza tym paradoksalnie Omahy były jednym z bardziej popapranych projektów krążowników czasu I W.Ś. Brytyjskie krążowniki powstałe w tym samym czasie (Hawkinsy i Enterprisy) były znacznie lepiej zaprojektowane. Niestety

Mitoko pisze:Panowie - jeszcze raz.
Nikt nie twierdzi, że CA ewoluowały w "Waszyngtony". Natomiast wskutek przesunięcia w grupach wyporności CA nabrały cech od pancerników, a duże krążowniki pancernopokładowe nabrały cech krążowników pancernych.

Jedyna różnica polegała na tym, że w czasie gdy produkowano BC, wystąpiło masowe zapotrzebowanie na CL-e nowej generacji, co opóźniło pojawienie się nowych krążowników z artylerią powyżej 155 mm.

Otóż przyjacielu krążowniki pancerne nie nabrały cech pancerników wskutek przesunięcia w grupach wyporności, ale poprzez zmianę SPOSOBU podejścia do projektowania. Zresztą było ono różne w różnych flotach. Natomiast duże krążowniki pancernopokładowe NIE NABRAŁY cech krążowników pancernych, bo też zanikły. Nie twierdzę, że "Waszyngtony" wyewoluowały z krążowników pancernych, bo to nie jest prawdą, ale w jednym z pierwszych postów wymieniłem kilka typów "Waszyngtonów", które nabrały cech krążowników pancernych.
I na zakończenie. Nie budowano w tym okresie krążowników z armatami o kalibrze ponad 152 mm (nie 155 mm, bo te powstały PO Konferencji Waszyngtońskiej ), ponieważ nie były dostępne odpowiednio szybkostrzelne większe armaty.

Pozdrawiam

Peperon pisze:Jeżeli traktować jako typowe scouty krążowniki osiągające 25 węzłów i więcej, to licząc od Sentinela (z 1905 r.) okręty te już miały wyporność w granicach 3000 ton i rosły. Okręty typu Bellona weszły do służby w latach 1909-13, a Arethusy w latach 1914-15. Główną różnicą między nimi był pancerz burtowy Arethusy (76 mm). Poza tym krążowniki wymienionych typów miały sporo ponad 3 000 ton wyporności normalnej. Natomiast typy C i D wchodziły do służby począwszy od 1917 roku. I nie wszystkie zdążyły przed końcem wojny. Zresztą inne floty miały podobne linie rozwojowe. Tak więc to nie koszty zatrzymały budowę dużych krążowników, tylko zmiana generacyjna. Okręty nowej generacji przy tej samej wyporności były lepsze !

O wypornościach pisałem wcześniej - więc nie rób z kolejnoego postu pojedyńczej wypowiedzi (No chyba, że faktycznie tak potrzebujesz).
Rozwój generacyjny i koszta to elementy obok siebie, a nie zamiast.

Peperon pisze:Trudno przy tym uznać Swietłany i Omahy za krążowniki PANCERNOPOKŁADOWE. Oba typy dysponowały 76 mm pancerzem BURTOWYM. Poza tym paradoksalnie Omahy były jednym z bardziej popapranych projektów krążowników czasu I W.Ś.

Peperon pisze:Natomiast duże krążowniki pancernopokładowe NIE NABRAŁY cech krążowników pancernych, bo też zanikły.

Ogólnie tak - za wyjątkiem właśnie Omah i Swietłan będących pewnym wymieszaniem cech obu grup - oczywiście w niezbyt pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Peperon pisze:Otóż przyjacielu krążowniki pancerne nie nabrały cech pancerników wskutek przesunięcia w grupach wyporności, ale poprzez zmianę SPOSOBU podejścia do projektowania. Zresztą było ono różne w różnych flotach.

Możesz to rozwinąć ?

Peperon pisze:I na zakończenie. Nie budowano w tym okresie krążowników z armatami o kalibrze ponad 152 mm (nie 155 mm, bo te powstały PO Konferencji Waszyngtońskiej ), ponieważ nie były dostępne odpowiednio szybkostrzelne większe armaty.

Ale zwyczajowo się tak przyjmuje granicę.
I o jakim okresie piszesz, bo poruszamy się tu w dość szerokim przedziale czasu ?