Forum Okrętów Wojennych

Maciej3 pisze:
Jakiej symulacji potrzebujesz, żeby stwierdzić, że będzie trzeba produkować amunicję tylko dla tego jednego typu słabszego okrętu, a ten silniejszy strzela tym samym co parę innych typów już istniejących czy planowanych.

Ale tak naprawde ta artyleria przegrała z rakietą VI

Maciej3 pisze:

SmokEustachy pisze:Taniej by było dokończyć 2 Iowki niż robić 2 Alaski, które możemy nazwać "Przewodnikami Flotylli Krażowników"

Co do tej różnicy w cenie ( 2 Alaski kontra 2 Iowki ) to nie jestem przekonany. Ale na pewno 2-3, może nawet 4 nowe Iowki nie byłyby droższe niż 6 planowanych Alasek. A 6 alasek nad tyloma Iowkami miałyby tylko przewagę w możliwości przebywania w większej ilości miejsc na raz, ale jak popatrzymy na faktyczny przebieg wojny...

Właśnie - faktyczny przebieg wojny. Szkopuł w tym, że Roosevelt w 1943 roku zakładał że III Rzesza skapituluje gdzieś w końcu 1944 roku, a Japonia parę miesięcy później. A Roosevelt uważał, że nie ma sensu robić czegoś, co i tak zostanie ukończone po wojnie, bo jego koncepcja Narodów Zjednoczonych zapobiegnie kolejnym wojnom (zresztą kończenie okrętów liniowych po wojnie mogłoby doprowadzić do nowego wyścigu zbrojeń na morzach, analogicznego do poprzedniego, przerwanego dopiero Traktatem Waszyngtońskim).

I jednocześnie rozwiązuje się "problem" produkcji stali pancernej o której wspominał Fereby. Raz, że sami Amerykanie po wybuchu wojny w niejakiej panice odpuścili sobie Montany w obawie o wydajność produkcji stali i potem sami stwierdzili, że to była panika, bo problem polegał nie na wydajności stalowni tylko nieoptymalnej logistyce,

Co było w rzeczywistości "przykrywaniem" decyzji politycznych, względami technicznymi - decyzję podjął osobiście Roosevelt, ze wspomnianych wyżej przyczyn. Zauważ, że dokładnie wtedy co z "Montan", zrezygnowano z CB4-6.

Fereby

domek pisze:

Maciej3 pisze:
Jakiej symulacji potrzebujesz, żeby stwierdzić, że będzie trzeba produkować amunicję tylko dla tego jednego typu słabszego okrętu, a ten silniejszy strzela tym samym co parę innych typów już istniejących czy planowanych.

Ale tak naprawde ta artyleria przegrała z rakietą VI

W przypadu Alasek? Niezbyt - CB3 jako krążownik rakietowy byłby nazbyt drogi i dlatego w końcu zarzucono tę koncepcję.

Fereby

shadow pisze:

Fereby pisze:
O taniość czego ci chodzi? Podczas analiz w Departamencie Marynarki wybrano tańszy projekt typu Alaska.

Fereby

Mółbyś to rozwinąć? Zainteresowało mnie to zagadnienie.

Chodzi o wariant studialny "CA-2D".

Fereby

Byłbym wdzęczny gdybyś napisał coś więcej na ten temat. Np porównał te warianty /tańszy i droższy/ czym się różniły? Wiem że rozważano różne wesje wielkości i uzbrojenia ale zawsze mi się wydawało że ostatecznie wybrano jedną z droższych /na pewno pokaźniejszych/ Była więc jeszcze jakaś inna? Jeszcze droższa od tej oryginalnej? Pozdrawiam!

shadow pisze:Byłbym wdzęczny gdybyś napisał coś więcej na ten temat. Np porównał te warianty /tańszy i droższy/ czym się różniły? Wiem że rozważano różne wesje wielkości i uzbrojenia ale zawsze mi się wydawało że ostatecznie wybrano jedną z droższych /na pewno pokaźniejszych/ Była więc jeszcze jakaś inna? Jeszcze droższa od tej oryginalnej? Pozdrawiam!

Oczywiście, że była większa i droższa. Największa wersja miała 12x305 jak na Montanach, pełny TDS jak na pancerniku i nieco solidniejsze opancerzenie ( już nie pamiętam czy nadal na poziomie odporności na 305 mm pociski, czy na cięższe ). Wyszło toto, porównywalne ( czy nawet większe ) od South Dakoty, więc dość szybko machnięto na to ręką i skupiono się na mniejszej jednostce.
Zresztą zaakceptowane plany przewidywały 8 dział 305 ( wieża B dwulufowa ), dopiero podczas opracowywania szczegółów już w stoczni ( chyba nawet w trakcie budowy, ale głowy uciąć sobie nie dam ) zmieniono ją na 3 lufową oszczędzając na masie gdzie indziej.

Właśnie - faktyczny przebieg wojny. Szkopuł w tym, że Roosevelt w 1943 roku zakładał że III Rzesza skapituluje gdzieś w końcu 1944 roku, a Japonia parę miesięcy później. A Roosevelt uważał, że nie ma sensu robić czegoś, co i tak zostanie ukończone po wojnie,

Nie on jeden tak uważał. Generalnie w większości flot co najmniej wstrzymywano budowę okrętów które miały szansę wejść do służby po wojnie ( czas liczony według założeń teoretycznych, nie rzeczywistego przebiegu ). Ale ta koncepcja z Alaską też upada. Iowki były już w budowie ( a na pewno zamówione ) w czasie kiedy Alaski jeszcze nie wiadomo było jak będą wyglądać. Oczywiste było, że Alaski wejdą do służby po Iowkach ( w każdym razie po pierwszych ) i jeśli zależy nam na szybkości to budujemy kolejne Iowki a nie jeszcze niedoprecyzowany projekt niewiadomo jakiego okrętu.
Z tego samego powodu Illinois i Kentucky poszły na pochylnie jako Iowki, mimo pierwotnego planu budowania ich jako Montany.
Tak czy inaczej Alaski to pomysł Roosevelta - fatalny jak na pomysły polityczne przystało.

Dzięki za odpowiedź. Wiedziałem o mniejszych wersjach 7-8x305 ale istnienia planów wersji z 12 armatami nie podejrzewałem. Jakoś mi to umknęło a zawsze interesowały mnie okręty takie trochę nietypowe... nie mieszczące się w zwyczajowo przyjętych klasyfikacjach

Maciej3 pisze:

Fereby pisze:Właśnie - faktyczny przebieg wojny. Szkopuł w tym, że Roosevelt w 1943 roku zakładał że III Rzesza skapituluje gdzieś w końcu 1944 roku, a Japonia parę miesięcy później. A Roosevelt uważał, że nie ma sensu robić czegoś, co i tak zostanie ukończone po wojnie,

Nie on jeden tak uważał. Generalnie w większości flot co najmniej wstrzymywano budowę okrętów które miały szansę wejść do służby po wojnie ( czas liczony według założeń teoretycznych, nie rzeczywistego przebiegu ). Ale ta koncepcja z Alaską też upada. Iowki były już w budowie ( a na pewno zamówione ) w czasie kiedy Alaski jeszcze nie wiadomo było jak będą wyglądać. Oczywiste było, że Alaski wejdą do służby po Iowkach ( w każdym razie po pierwszych ) i jeśli zależy nam na szybkości to budujemy kolejne Iowki a nie jeszcze niedoprecyzowany projekt niewiadomo jakiego okrętu.

Ale dlaczego upada? Podobnie było przecież z typami North Carolina i South Dakota - jeśli zależy nam na szybkości, to zamiast opracowywać od podstaw typ South Dakota, lepiej zamówić kolejne pancerniki typu North Carolina, równocześnie biorąc się za opracowanie typów Iowa i Montana. Jednak tak w tym, jak w tamtym przypadku za istotne uznano też inne kryteria - m.in. chciano nabrać doświadczenia w stosowaniu nowych, rewolucyjnych koncepcji układu opancerzenia i obrony przeciwtorpedowej.

Z kolei jak chodzi o typ Iowa nie było pewności, że się uda, a także iż Kapitol zgodzi się na kolejne pancerniki 45 000 ts. - część pacyfistycznie nastawionych Kongresmanów i Senatorów zgodziła się na Klauzulę Eskalacyjną dopiero gdy zapewniono ich, że ma ona wyłącznie znaczenie obronne i nie będzie wykorzystywana do rozkręcenia nowego wyścigu zbrojeń. A typ Alaska mieścił się w ramach nakreślonych przez Traktat, toteż łatwiej byłoby doń przekonać niezdecydowanych w Izbie Reprezentantów.

Jedną z istotnych przyczyn rezygnacji z typu Montana, były poważne opóźnienia projektu lotniskowców typu Midway.

Z tego samego powodu Illinois i Kentucky poszły na pochylnie jako Iowki, mimo pierwotnego planu budowania ich jako Montany.

Chodzi ci o numery zamówień, czy przydział doków?

Tak czy inaczej Alaski to pomysł Roosevelta - fatalny jak na pomysły polityczne przystało.

Dopasowany do ówczesnego Kongresu - Demokraci z bardzo silną frakcją pacyfistyczną, Republikanie izolacjonistyczną oraz domagającą się rozwagi w powiększaniu długu wewnętrznego (jej brak uważali za główną przyczynę nawrotu Wielkiego Kryzysu w 1937).

Fereby

Maciej3 pisze: i nieco solidniejsze opancerzenie ( już nie pamiętam czy nadal na poziomie odporności na 305 mm pociski, czy na cięższe ).

Bodajże pancerz grubości 13 cali.

Nawiasem mówiąc, do dziś nie udało się znaleźć jednoznacznego potwierdzenia, że krążowniki typu Alaska były własną koncepcją Franklina Delano Roosevelta.

Wspominałem o skrzydle pacyfistycznym Partii Demokratycznej (jego podporami byli H. Wallace i W. A. Harriman), istniało też skrzydło pacyfistyczne Republikanów, którego liderką była Jeanete Rankin (pacyfistyczny beton, trudny do przelicytowania nawet w demagogicznej epoce dzieci-kwiatów).

Fereby

Fereby pisze:Nawiasem mówiąc, do dziś nie udało się znaleźć jednoznacznego potwierdzenia, że krążowniki typu Alaska były własną koncepcją Franklina Delano Roosevelta.

Wspominałem o skrzydle pacyfistycznym Partii Demokratycznej (jego podporami byli H. Wallace i W. A. Harriman), istniało też skrzydło pacyfistyczne Republikanów, którego liderką była Jeanete Rankin (pacyfistyczny beton, trudny do przelicytowania nawet w demagogicznej epoce dzieci-kwiatów).

Fereby

Dwudziesto latkowie to se moga ......... pogadac nawet za epoki komuny

Fereby pisze:Jeanete Rankin

A Rankin miała na imię Jeannette...

domek pisze:

Fereby pisze:Nawiasem mówiąc, do dziś nie udało się znaleźć jednoznacznego potwierdzenia, że krążowniki typu Alaska były własną koncepcją Franklina Delano Roosevelta.

Wspominałem o skrzydle pacyfistycznym Partii Demokratycznej (jego podporami byli H. Wallace i W. A. Harriman), istniało też skrzydło pacyfistyczne Republikanów, którego liderką była Jeanete Rankin (pacyfistyczny beton, trudny do przelicytowania nawet w demagogicznej epoce dzieci-kwiatów).

Dwudziesto latkowie to se moga ......... pogadac nawet za epoki komuny

Wtedy, w USA przełomu lat 60 i 70, było inaczej - ruch pacyfistyczny miał znaczne wpływy w massmediach (zauważ, że po rozruchach w Chicago w 1968 winną okrzyknięto... policję), a jako elektorat był dość zdyscyplinowany, toteż o względy przynajmniej tej bardziej umiarkowanej części z owych dwudziestolatków (bo trudno uznać za takowego np. Eugene'a McCarthy'ego) zabiegał nawet Richard Nixon.

Odmiennie było z ruchem izolacjonistycznym i pacyfistycznym w latach międzywojennych. Były one stosunkowo bardziej podzielone, co zresztą wynikało z tego, iż np. oprócz czysto amerykańskiej grupy (pod wodzą Henry Forda), były też np. frakcje prokomunistyczne i profaszystowskie. W rezultacie w latach 1939-41 ruch pacyfistyczny w USA po początkowym wzroście znaczenia, słabł i dezintegrował się.

Fereby

SmokEustachy pisze:

jogi balboa pisze:/..../
To Dunkerque, Scharnhorst, projekty sowieckie i holenderskie też są wielkimi krążownikami?
Klasyfikacja rzecz umowna.

Dunkierka to pancernik II klasy - kolonialny.
Schanchorst ciekawy. 32 000 ton cielska to w granicach Colorado, Nelsona itp. Na krążownik liniowy może być.
Na te inne patenty bym wolał określenia pancerniki II klasy.

szkoda że nie doszło do konfrontacji pomiędzy "prawdziwym" pancernikiemSchanchorst a "kolonialny" francuzikiem po szanse byłby wyrównane !

Zauważyłem taką ciekawą rzecz, że Alaski nie miały żadnej ochrony przeciwko japońskim pociskom nurkującym.
Dlatego ich starcie z krążownikami ciężkimi wcale nie musiałoby dawać rezultatów do jednej bramki ...

Uważam, że jeśli już chciano się bawić w stworzenie pogromcy krążowników ciężkich, to należało wykonać okręt z działami 10" w układzie 2xIV w superpozycji, osiągający 35 węzłów i z opancerzeniem zaprojektowanym do walki 1:1, czyli z grubymi pokładami, a stosunkowo cienkim pasem butowym na poziomie de Moines. Jego drugą funkcją byłaby ochrona przeciwlotnicza, dlatego powinien dostać 20 armat 127 mm. Powinno się zmieścić w 22 tyś. ton standardowych. Siłownia - około 150-180 tyś. shp. Dodatkową funkcja R&D byłoby przetestowanie układu wież w praktyce.

1. Skoro zmieściły się armaty 305 mm w układzie 3 x III, to dlaczego chcesz osłabiać okręty wstawiając działa 254 mm ?
2. Co by te Alaski uzbrojone w 10-cio calówki zrobiły, gdyby Japończycy jednak zbudowali swoje wielkie krążowniki typu B-65 uzbrojone w armaty 310 mm, w układzie 3 x III ?
3. Dlaczego chciałbyś kopiować francuski układ artylerii głównej ? Nie sądzisz, że taki układ na krążowniku jest po prostu niepraktyczny ?
4. Obawiam się, że starcie 1:1 z japońskim krążownikiem jest po prostu nierealne, ponieważ ciężkie krążowniki z reguły działały co najmniej w parach.