Forum Okrętów Wojennych

Raport jest bardzo interesujący:
1. Wg, raportu U110 zatopił francuski statek "André Moyrand" łamiąc konwencje morską.
2. W zeznaniach załogi podane 2-ie informacje o ostrzelaniu załogi, kiedy opuszczała okręt oraz jak już pływała w wodzie.
3. Informacja o przyczynie smierci d-cy wygląda b. dziwnie.


I teraz należy zwrócić uwagę na tzw. “disclaimer” podany na początku:

The statements made cannot always be verified; they should therefore not be accepted as facts unless they are definitely stated to be confirmed by information from other sources

.

Myślę, że powyższe oświadczenie świadczy, iż było wewnętrzne postępowanie Brytyjczykow mające wyjaśnić co naprawdę sie stało w trakcie zdobycia okrętu podwodnego.
I chyba jeszcze musimy poczekać az akta tej sprawy zostaną ujawnione.

Jefe

crolick pisze: Michale - bez takich tekstów proszę Tu rozmawiamy o okrętach, a nie nienawiści rasowej...

Crolicku,
o jakiej nienawiści rasowej, chyba się źle wyraziłeś, jak już to o animozjach wewnatrz pewnej dużej rodziny, mówiących językami germańskimi i spowinowaconymi ze sobą domami panującymi [królowa Wiktoria], stąd też Niemcy do 1918 r. mówili o nich "kuzyni" (Vettern). Znasz inną nację, która tak pieszczotliwie wypowiadała się o wrogu, bo ja nie, a wrez przeciwnie, ale nie będę cytował tych bluxnierstw. I jeszcze jedno określenie. "Der Kamerad von der anderen Feldpostnummer" (Towarzysz [broni] spod innego numeru poczty polowej), to już z II. wś, ale to dotyczyło już wszystkich, przeciwko, którym przyszlo im walczyc.

Na drugi raz, zanim, zarzucisz mi rasizm, to się proszę zastanów, bo takie "epitety" raz puszczone w obieg, są potem trudne do wyrugowania, a ja nie chcę, aby mnie określano "przydomkiem", na który nie zasługuję. Wyrażam tylko swoje zdanie, z ktorym nie każdy musi się zgodzic, ale nie obrażam przy ttym nikogo; dziękuję.
Pozdrawiam
Michal

Glasisch pisze: "Laconia" i ten cały cyrk z nim związany. Przecież lotnicy alianccy byli tak opanoani żądzą zemsty, że z pewnością nie zrozumieliby nawet rozkazu o "umiędzynarodowieniu" miejsca katastrofy.

To nie jest do końca tak jak napisałeś. Od wykrycia Ubootów z rozbitkami na pokładzie i w łodziach przez samolot do ich zbombardowania mija przeszło godzina. Lotnicy czekali na decyzję co robić. Takową tragiczną w skutkach, decyzję o zbombardowaniu podejmuje amerykański brygadier Robert C. Richardson. Przyznaje się do tego publicznie 4.8.1963 w wywiadzie dla "Sunday Express":

Wydałem rozkaz zbombardowania rozbitków z "Laconii". Nie wiedzieliśmy, że znajdują się wśród nich Brytyjczycy. Ale nawet gdybyśmy o tym wiedzieli, nie robiłoby to nam różnicy. Tak czy owak wydałbym ten rozkaz... Była wojna i należało niszczyć okręty podwodne.

Cytat ten umieścił w przypisie w swoich wspomnieniach adm. Dönitz.

Myślę, że brygadier Richardson zdawał sobie sprawę kto jest wśród rozbitków. Zapewne dostarczono mu informacji kto był na pokładzie "Laconii" - zapewne z rozszyfrowania depesz z enigmy bądź z otwartych tekstów wysyłanych przez Hartensteina - dowódcę U-156. Na pokładzie "Laconii" nie było Amerykanów. Zapewe gdyby byli decyzja byłaby inna.

Glasisch - A niby gdzie Tobie zarzuciłem rasizm??
Napisałem jedynie, że winniśmy rozmawiać o okrętach, a nie nienawiści rasowej (a o tym rasizmie mówię nie bez powodów, bo to nie kto inny a nasi zachodni sąsiedzi 'tfórczo' rozwinęli teorie niejakiego de Gobineau) bo to Forum Okrętów Wojennych, a nie miejsce na pogaduszki o wyższościach jednej rasy aryjskiej nad innymi Untermenschami...

Co by trzymać się tematu. PMW raczej nie miała zbyt wielu szans na zbrodnie. Jedyne możliwości to przy wyciąganiu jeńców z wody, a takich przypadków było bardzo mało. Kojarzę jedynie:
- BURZA podejmowała rozbitków z U-606 (jeden został zmiażdżony przez śruby, ale to raczej pod kategorię zbrodni nie podchodzi, a drugi nie został zdjęty z U-boota albowiem odmówił skoku do wody)
- GARLAND przejął jeńców z U-407 od Brytyjczyków
- ORKAN i U-459 (gdzie podobno kilku podwodników zażywało dodatkowych kąpieli i dwukrotnie wchodziło na pokład)
- ŚLĄZAK znalazł w wodzie strzelca Negera (sztuk jeden przekazany szybko Brytyjczykom)
- SOKÓŁ i DZIK podejmowały z wody żołnierzy na wodach Morza Egejskiego (tu były pewne podejrzenia, ale po sprawdzeniu sprawa wydaje się czysta)

W innych przypadkach rozbitków nie podejmowano (np. PIORUN w przypadku SAUERLANDA).

Cześc,

warto może jeszcze wspomniec o tzw. akcji ratunkowej Brytyjczyków po zatonięciu "Scharnhorsta", ale to nie kwalifikuje się pod omawiany temat. Otóż nie kierowali się oni starą zasadą ludzi morza, że jak nawet wróg w potrzebie, to się go stara ratowac, nie, nie w tym rzecz, ale Fraser chcial miec absolutną pewnośc, że "Scharnhorst" mu się nie wywinął, stąd z uwagi na domniemywaną obecnośc UBootów (ciekawe, jak przy takiej pogodzie ten ktoś to stwierdził?) akcja "zasięgnięcia języka" zostala przerwana, co pozwoliło uratowz tylko 36 ludzi.
Pozdrawiam
Michal
PS - podobna akcja Niemców po zatopieniu "Rawalpindi", lecz ci ratowali a nie szukali języka, ściągnęła na dowodcę nm. zespołu krytykę admiralicji.

crolick pisze: W innych przypadkach rozbitków nie podejmowano (np. PIORUN w przypadku SAUERLANDA).

Crolick,

a "Orkan" nie podejmował jakiś rozbitków, bo coś z Pertka pamiętam, że kogoś tam z jakiegoś UBoota wyłowili i Niemiec źle zrozumiał narodowośc wybawcy, bo myślal, że portugiesischer Zerstörer, a to byl polnischer i chciał się z tego powodu rządzic, ale po zwróceniu uwagi schował swój gwizdek i się uspokoił.

Orkan podejmował rozbitków z Ubootów 2 razy:
-23 VIII 1943 r. uratował 5 marynarzy z U-558 w Zatoce Biskajskiej
-Kilka dni później (u Pertka jest, że 24 VIII) uratował 41 rozbitków tak jak pisze Crolick z U-459 ( w "Wielkich Dniach..." Pertka jest błędnie napisane, że był to U-457)

crolick pisze:Polecam przyjrzeć się bliżej akcjom 'Duda' Mortona (USS WAHOO) oraz 'Crap' Miersa (HMS TORBAY). Rzekomo ten pierwszy nie otrzymał MoH właśnie z powodu swoich 'akcji'.

Na YT można też znaleźć filmik na którym widać, jak 'dzielni' amerykańscy marynarze strzelają do japońskich rozbitków.

Na tej stronie - http://members.iinet.net.au/~gduncan/ - można wygrzebać wiele ciekawostek, ale trzeba poklikać.

Morton nie miał "akcji" lecz jedną "akcję" - strzelanie do rozbitków Buyo Maru 26 stycznia 1943 roku. Uczciwie trzeba też jednak przyznać, że oni również strzelali do op z broni maszynowej. Co nie usprawiedliwia strzelania do nich równiez z działa 101 mm. Jak się później okazało, na statku przewożonych było of 1.126 osób, w tym także także 491 indyjskich jeńców wojennych. Spośród nich, w wyniku storpedowania ORAZ ostrzału, śmierć poniosło 195 żołnierzy indyjskich oraz 87 japońskich. Mortona nie mozna bylo jednak pociagnąć do odpowiedzialności, bo zginął 11 października tego samego roku w cieśninie La Pérouse'a.

Ktos tu wspomnia, o odpowiedzialnoiści moralnej - Taką Dudley "Mush" Morton poniósł, bo sprawa została szeroko opisana w Stanach. Jest jednak kontrowersyjna z ze względów prawnych, gdy,z zgodnie z obowiązującym wówczas międzynarodowym prawem wojny, żołnierze - bo to byli przewożeni transportowcem wojska żolnierze - są legitymowanym celem ataku, tak długo jak długo są w stanie walczyć. A Ci ewidentnie byli w stanie walczyć, bo strzelali do Wahoo. Odrebna sprawą jest ocena moralna. Wg powojennych opracowań, Morton kazal strzelać, gdyż Buyo Maru zostal zatopiony blisko opanowanego przez Japończykow brzegu Nowej Gwinei zdaje sie (o ile dobrze pamietam), i bylo niemal pewne że swoimi łodziami dotrą do swoich.

Dochodzi do tego jeszcze aspekt psychologizny - to jest jedynie ponad tok od japonskiego ataku na Perl Harbor, a Wahoo wlasnie tam stacjonował, zaś Morton żyl wsród skutkow japonskiego ataku.

To tyle . Kazdy moze sam osadzic.

Glasisch pisze:
6) UBoot to zawsze był synonim zła i to od pierwszego filmu propagandowego "Konwój" z H. Bogartem, z tymi nieludzkimi Hunami i sprawozdawcą wojennym filmujacym taranowane szalupy z rozbitkami.

Skoro nie powinien być symbolem zła, to co zrobić ze 80.000 marynarzy statkow transportowych ktorzy zgineli od niemieckich torped i bomb?

Glasisch pisze: 9) z tzw. upodleniem wroga, bo Europa rządziła się swoim kodeksem, po raz pierwszy mamy do czynienia po zakończeniu Wojny Secesyjnej w USA, gdzie wroga należało obrabowac ze wszystkiego, głównie honoru. To niestety przyszło do Europy i znalazło naśladowców, jak zresztą całe zło, jak się dzisiaj przekonujemy. Ten dziwny podział ma miejsce W USA do dzisiaj, aż dziwne, że nie zakazują wywieszania flagi Południowców, bo w Europie bardzo uważają, aby ktoś nie przesadził i tak głównie modelarze niemieccy muszą "wywieszac" na swoich modelach "wykastrowane" bandery III. Rzeszy, podczas gdy inni młodzi bez żenady paradują w czerwonych koszulkach z sierpem i młotem, bo ci nas wyzwolili, walczyli w końcu o słuszną sprawę. Jakie to wszystko pokrętne.

No tak, całe zło to do Europy z USA przyszlo, bo juz w wojnie secesyjnej.... Moglbys napisac, kim byli Ci Amerykanie obdzierajacy pokonanych ze wszystkiego, zwlaszcza skad sie tam wzieli? A co powiesz o Austerlitz, po ktorym jeńcm kazano zjadać zwloki swoich zabitych towarzyszy? A konwenje genewskie to skąd sie wzieły? Z sufitu? Bez powodu? Człowieku, tysiace lat mordowania jenców bez jakichkolwiek skrupułów, w tym najgorsze bestialskie zbrodnie w iagu ostatnich 500 lat, a Ty twierdzisz ze zbrodnie to do Europy z USA przyszly. A Konkwistadorzy to pewnie z nad Potomaku..