Forum Okrętów Wojennych

: **2010-03-07, 10:34**

Ciekawa dyskusja.
Może to zdjęcie w czymś pomoże, opisane jest jako uszkodzenia po trafieniu Nevady 250 kg bombą zrzuconą przez D3A1 z Hiryu.

Obrazek

: **2010-03-07, 12:42**

I wszystko pięknie, tylko skoro tak i skoro uznano uszkodzenia za mające mały wpływ na gotowość bojową, to dlaczego posadzono okręt na mieliźnie w poprzek kanału, zamiast odprowadzić go w bardziej odpowiednie miejsce (chcę zwrócić uwagę że nie pisałem nic na temat wprowadzeniu okrętu do doku natychmiast, lecz o odprowadzeniu go w inne miejsce a następnie o wprowadzenie go do doku w odpowiednim już czasie)? Przecież uważali że okręt swobodnie może wyjść w morze, a cały ten manewr wygląda tak jakby w panice usiłowali ratować tonący okręt i posadzili go w pierwszym lepszym nadającym się miejscu. Tego nie mogę zrozumieć, podobnie zresztą jest z tą oceną stanu jednostki, zwłaszcza przez przybyłego później F. W. Scanlanda (czyżby nie dowiedział się że ma nieopanowany pożar uzbrojenia? Czy też może nieopanowany pożar na okręcie nie jest tak groźnym zdarzeniem jak mi się do tej pory wydawało?).

Po fakcie faktycznie łatwo jest oceniać, czyjeś decyzje ale nie da się ukryć że generalnie to wszystko to jakiś potworny zbiór nieścisłości, chociaż być może jako szczur lądowy zupełnie nie rozumiem problematyki morskiej.

wyrocznią są raporty ludzi, którzy naprawiali uszkodzenia, a jeszcze większą te pochodzące od osób, co je analizowali

W Casablance, ludzie którzy przeprowadzili analizę trafień Jean Bart uznali że spowodowały je bomby dwukrotnie silniejsze niż faktycznie użyte. To taki przykład, ale cos podobnego miało miejsce wielokrotnie. Nie zamierzam niczego negować, ale wydaje mi się że wszelkiego wyrocznie należy chyba traktować zgodnie z nazwą, czyli co najmniej z bardzo dużą ostrożnością – zdaje się zresztą, że tak jak wszystkie raporty wojenne (nie dalej jak kilka dni temu, po raz kolejny miałem okazję się o tym przekonać).

: **2010-03-07, 13:45**

Zostało to wykonane w pewnym stopniu w panice - obawiano się, że pozbawiony zgody na opuszczenie bazy, rozpędzony pancernik nie będzie w stanie samodzielnie przejść dalej, gdyż może zaryć dziobem w mule (tam jest bardzo płytko) i przez to zablokować CAŁĄ BAZĘ.
Należy też pamiętać, że oni wszystko wykonywali przy pełnym stresie, zaskoczeniu i braku praktyki wojennej.
W porównaniu z innymi załogami, marynarze "Nevady" wypadli i tak fenomenalnie, potwierdzając, że pancernik ten ma na pokładzie najlepszą załogę we flocie. To, co działo się na pokładach pozostałych pancerników, zakrawa na kpinę, ale to inna historia (...)
Niezależnie od wszystkiego, fakt jest taki - ostatecznie, po wszystkich trafieniach, gaszeniu ognia, błędach w kontrbalastowaniu itd. pancernik miał tyle wody w kadłubie, co wynosi pojemność 2 sekcji. Przy konstrukcyjnej niezatapialności pięciosekcyjnej, nie miał prawa tonąć, a to że praktycznie sam zszedł z mielizny i z asystą holownika "Hoga" wszedł sobie do doku, jest tego dowodem, bowiem żadnych prac uszczelniających na nim nie dokonywano.

Co do raportów - pełna zgoda.
Parę takich "kwiatków" bardzo mnie nauczyło sceptycyzmu w ostatnich latach...
Tyle, że póki nie zobaczę czegoś lepszego, nie mogę tego uznać za nieprawdę. Szczególnie, że wiedza i logika temu przeczą.

: **2010-03-07, 13:50**

dessire_62 pisze:Ciekawa dyskusja.
Może to zdjęcie w czymś pomoże, opisane jest jako uszkodzenia po trafieniu Nevady 250 kg bombą zrzuconą przez D3A1 z Hiryu.

- Na zdjęciu widzimy rzeczywiście trafienie bombą 250 kg, o czym świadczy rozerwany pokład górny, który zainicjował bombę (32 mm MS + 50 mm teaku starczy). Zniszczeniu uległy dwa przedziały i poszycie wraz z pancerzem pokładu górnego i drugiego.
- Bomba 800 kg uderzyła obok tej, co widać na zdjęciu, bardziej po środku linii okrętu i bliżej wieży. Ona detonowała głęboko w kadłubie, na pokładzie pancernym. Podmuch zerwał pokładniki pokładu górnego i drugiego, wykrzywiając je i defragmentując samo poszycie i opancerzenie górnego pokładu pod kątem 20 stopni w górę, razem z kabestanami. Eksplozja zainicjowała pożar instalacji elektrycznej.

: **2010-03-07, 15:08**

Odnośnie kondycji na samej Nevadzie nie będę się powtarzał.
Co do bomby.
Bombka 800 kg była przeróbką 410 mm pocisku artyleryjskiego. Przeciwpancernego ( tak swoją drogą to czemu nie ważyła koło tony? Zdjęli jej czepiec czy jak? ). Zawierała ( za Campbellem ) 2,8% TNA. Czyli 22,4 kg ładunku wybuchowego.
Zniszczenia wskazują na działanie fali uderzeniowej a nie odłamków.
Jakoś nie sądzę by dokonało tego niewiele ponad 20 kg TNT ( równoważnik TNT to bodaj 1,05 - czyli dajmy 25 kg TNT ).
250 kg bomby Vali były bombami burzącymi. Nie wiem niestety ile zawierały TNT, ale zwykle tego typu bomby miły od 20 do 40%. Czyli więcej niż ta 800 kilówka.

Jak już wspominałem - o tym nie wiedzieli za bardzo ci co analizowali uszkodzenia. Wyszło im, że to musiała być eksplozja mniej więcej iluś tam kg. TNT, a tyle ma zwykle bomba taka to a taka i tyle.

: **2010-03-07, 15:13**

Kłopot w tym, że właśnie (poza odgiętym pokładem) nie ma żadnych uszkodzeń od wybuchu po tej bombie, natomiast jest wgniecenie w pancerzu pokładu 127 mm i szkody po odłamkach w grodziach. Szkoda powstała głównie od energii kinetycznej - nie od wybuchu.
Kolejna sprawa to fakt, że kiedy "Nevada" otrzymał to trafienie, nie było nad "Battleship Row" samolotów "Val".

: **2010-03-07, 15:57**

Zamieszczony wczoraj opis zniszczeń dwa pokłady wyżej nad eksplozją, raczej nie wskazuje na energie kinetyczna bomby lecz siłę wybuchu. Ale mniejsza, szkoda strzępić klawiaturę.

Nie przebicie pokładu przez te bomby nie jest niczym dziwnym. Japończycy wybrali je do ataku na pancerniki, bo bomba ta mogla swobodnie przebić 6 cali stali pancernej.
Jeśli będzie zrzucona z odpowiedniej wysokości.
Wyszli z zalożenia ze lepiej zrobić malą eksplozje w witaliach niz dużą na zewnątrz nich.
Po czym z wrodzona sobie konsekwencją, zmniejszyli wysokość zrzutu by uzyskać więcej trafień. Jakoś im nie przeszkadzało ze w efekcie tego, bomby pokładów pancernych nie przebiją i będą się zachowywać raczej jak słabe bomby burzące.

: **2010-03-08, 12:56**

Witam.

Warto zauważyć, że Flisowski (którego książki do dziś z ogromną przyjemnością czytuję) nie pozostawał konsekwentny, jeżeli chodzi o ilość trafień - wg Od Pearl Harbor do Singapuru (r.wyd. 1984) i pierwszego wydania Burzy nad Pacyfikiem (1985) trafienia miały być trzy, ale w wydaniu Burzy z 1994 r. ich ilość zmalała do 2.

Zwróciłem jednak uwagę, że także John Toland w The Rising Sun (r.wyd. 2003, s.217) pisze o zbombardowaniu Nevady przed ruszeniem z miejsca:

She was down severed feet by the head from a torpedo in her bow and a bomb in the quarterdeck.

Ale tu pytanie: co w przypadku Nevady oznacza quarterdeck?

Z kolei Friedman - nie mam go niestety na półce, ale od czego są znajomi - podobno jednak w ogóle nie wspomina o trafieniu bombą 800 kg. Można prosić o potwierdzenie?
Nawiasem mówiąc, mam nadzieję, że wkrótce będę miał okazję przejrzeć tę książkę.

Kolejna ciekawostka to znany zapewne Kolegom planik obrazujący "epopeję" Nevady w Pearl Harbor:

Obrazek

Jak widać, że naniesiono nań trafienie pancernika torpedą oraz późniejsze zbombardowanie przez nurkowce drugiej fali. A nie zostało odnotowane żadne trafienie bombą przed odcumowaniem.

Poniżej zaś opis uszkodzeń powstałych w wyniku wiadomego trafienia bombą wg Petera Smitha. Uznałem, że najlepiej przytoczyć go w oryginalnym brzmieniu, zamiast ryzykować omyłki i nieścisłości przy tłumaczeniu (rozumiem ogólny sens, lecz czasami brakuje mi znajomości terminologii).

This bomb caused extensive structural damage on the battleship's upper, main and second decks, forward of No. 1 gun turret. It left an entrance hole in the upper deck at frame 25 1/2 about 3ft from the port waterway, which was similar in appearance to the holes made by bombs one and two. The main and upper decks, however, were blown up and fractured nearly all the way across at about frame 27 with extensive damage forward and aft on these levels; and there was also a long split in the port aide of the upper deck.
So great was the damage that at first it was thought that a larger bomb than a 250kg had been used or that two bombs hit in the same spot, but this was later shown not to have been the case. Careful examination revealed no evidence of more than one bomb explosion, but did show the bomb was the same type as bombs one and two. This bomb entered the upper deck and penetrated to the second deck, before striking the ship's armour and ricocheting off it. The explosion took place just beneath the main deck and only two fragments pierced the shell below the main deck (both on the starboard side) but the blown-up portion of the main deck was riddled with fragments. The blast damage was consistent with that expected from a 30kg charge in an armour-piercing bomb, with better fragmentation.
The split in the deck was attributed to gasoline vapour venting via a bomb hole, which had filled a storage space, exploding as flames from one of numerous fires reached it. Bulkhead 8 1/2 was torn loose at the bottom and blown aft and a door in bulkhead 5, which opened into the gasoline measuring room A-1-1-A, was blown forward. The trunk on the centerline between frames 13 and 14 was badly crushed and torn from the deck. Adjacent partition bulkheads in A-1-8-L were blown forward and aft. This explosion also caused a bulge in the upper deck and a long split in the deck.
Excluding the effects of this gasoline vapour explosion and the two-day fire in this part of the ship, the structural damage caused by this bomb was much less impressive than at first sight. Taking into account the confined space in which the explosion took place, and the weakness of the upper deck with two skylights and a hatch in approximately the same traverse line, it was concluded that a single 250kg bomb would account for this damage.
The second deck consisted of four layers:
80lb special treatment steel. 50lb special treatment steel, 50lb nickled steel and 50lb medium steel. It was dished downward maximum of 4 1/2in at the point of bomb ricochet, a distortion due to impact and increased by blast effect. This caused two stanchions beneath it to buckle. All bulkheads in the junior officers' quarters A-224-L were completely demolished, bulkhead 11 1/2 was bulged forward and so was bulkhead 9 to a lesser damage. All four sides of trunk A-80-T were dished inward but this was probably caused by the vapour explosion mentioned earlier. Bulkhead 30 was blown out at each side boundary and buckled throughout. The first four port side compartments in the warrant officers' quarters, A-240-L, abaft bulkhead 30 were demolished and many partitions in this space were distorted. Blast damage on the second deck stopped at bulkhead 50 which was only bulged aft slightly on the port side.
There were two fragment holes in the shell plating to starboard on the second deck level. The deck was deeply scored for about 6ft inboard from the ricochet mark. The chain pipes and capstain shafts were gouged by fragments. Further fragment damage was probably obliterated by the subsequent gasoline explosion which demolished bulkheads in the vicinity. The main deck was torn open along frame 27 for about 20ft on each side of the centreline and the edges of this split were blown sharply upward. Many fragments pierced it from below, especially on the port side. Blast damage on the main deck was much less extensive than on second deck. The after bulkhead of the wardroom was ruptured on each side and a moderate amount of blast distortion was caused to compartments in A-140-L. The forward bulkhead of the wardroom was bulged and wrinkled but there appeared to have been no bomb blast forward of it.
The upper deck fractured all the way across between the stringer plates with longitudinal tears along the stringer seams across to the wardroom skylights and the hatch. The anchor windlass shafts pulled apart at the couplings between the main and upper decks. The capstans were blown upwards and struck the outboard guns of No. 1 turret with such violence that the elevating screw was slightly bent and the supports of the elevating screw tailing box were sheared. A portion of the deck to starboard was blown upward at an angle of about 60 degrees, carrying with it the attached electric deck winch; this was partly pushed back into place and the winch removed. The corresponding portion of the deck on the port side was bent downwards. This seemed strange, even when considering the weight of the winch, but the report added that bomb blast often produces peculiar effects because of multiple reflections of the blast wave which always occured.

Smitha uważam za bardzo kompetentnego autora - bardzo jestem ciekaw zdania Kolegów na temat powyższej analizy.

Pozdrawiam.

Edit:

Maciej3 pisze:250 kg bomby Vali były bombami burzącymi.

Czy na pewno? Czy mogę prosić o źródło tej informacji?

: **2010-03-08, 14:11**

Owszem nie wspomina. Wspomina o torpedzie i potem 5 bombach. Nie pisze wprost, ale z opisu wynika że została zatopiona i to kompletnie.
Wieczorem może przepiszę

EDIT:

Czy na pewno? Czy mogę prosić o źródło tej informacji?

Zdecydowanie NIE na pewno. Jeśli chodzi o samoloty to wszelka moja pisanina jest obarczona dużym potencjalnym błędem. Te latające straszydła obchodzą mnie jako cele ewentualnie jakie poczyniły szkody.
Za źródło tej informacji pewnie robi artykuł w MSiO lub OW z przed ładnych iluś lat przykryty zwałami niepamięci.
Bomby burzące z dużym znakiem zapytania.

: **2010-03-08, 14:58**

Maciej3 pisze:Owszem nie wspomina. Wspomina o torpedzie i potem 5 bombach. Nie pisze wprost, ale z opisu wynika że została zatopiona i to kompletnie.
Wieczorem może przepiszę

Ehm, ja się tu nie czuję specjalistą, a książki w ręce jak na razie nie miałem, ale podobno w odniesieniu do Nevady w PH są tam jakieś groźnie brzmiące sformułowania w rodzaju (mniej więcej, przepraszam jeśli nieprecyzyjnie odtwarzam to co się dowiedziałem) BuS concluded that ship succumbed to superficial damage, czy też po prostu loss of the ship.
Trochę mi to miesza w głowie, bo ja zrozumiałem Sławomira Lipieckiego że Friedman jest mocnym źródłem zaprzeczającym zatonięciu.

Maciej3 pisze:Zdecydowanie NIE na pewno. (...) Bomby burzące z dużym znakiem zapytania.

Dziwne by to było o tyle, że celem nurkowców drugiej fali miały być okręty, a Japończycy posiadali przecież bomby 250 kg (Typ 99 Nr 25), które w angielskojęzycznych publikacjach określane są jako semi armour-piercing.
Japońska doktryna przewidywała uzbrajanie w takie bomby 2/3 wysyłanych do ataku nurkowców. Pod pozostałą 1/3 rzeczywiście podwieszano 242 kg bomby odłamkowo-burzące (high-exsplosive).

Pozdrawiam.

: **2010-03-08, 15:32**

Dokładnie pada stwierdzenie "The primary conclusion was thet detail failures, in case in watertighness, had been responsible for the loss of the ship"
pogrubienie moje.
Pełne przepisanie wieczorem, jak dzieci pozwolą. To jest ponad strona tekstu.
Jest opis jak woda się dostała nad pokład pancerny ( który nawiasem pisząc nie był żadnym pokładem grubości 127 mm tylko połączeniem trzech płyt o łącznie takiej grubości - taka kanapka jest zawsze słabsza od jednej płyty o takiej grubości - a to połączenie ciekło jak cholera ) więc woda hulała po całym okręcie i wciekła do kotłowni i nie tylko tam.
Ale całość potem, bo jego streszczenie zaraz się spotka z ostrą krytyką.

EDIT:
Przepraszam, poprawka za Friedmanem - ten pokład składał się nie z trzech lecz CZTERECH warstw o tej łącznej grubości - czyli jeszcze gorzej.

: **2010-03-08, 15:40**

które w angielskojęzycznych publikacjach określane są jako semi armour-piercing.

To wiele tłumaczy. Jest to bomba półprzeciwpancerna - czyli takie coś pomiędzy burzącą a przeciwpancerną.
Ma nieco wzmocnioną konstrukcję, więc może przebić średniej grubości płyty ( powiedzmy 60 mm - ale to strzał w ciemno, można tu wpisać cokolwiek innego w rozsądnych granicach oczywiście ) i wytrzymać to, ale nikt nie oczekuje od niej przebicia stukilkudziesięciu mm stali.
A dzięki lżejszej konstrukcji od bomby przeciwpancernej ma większy ładunek wybuchowy.

Ładownie klasycznych bomb przeciwpancernych na nurkowce nie ma sensu.
Zaletę nurkowca nie jest uzyskiwanie super szybkości bomb przez niego zrzucanych, tylko duża celność. Bomby zrzuca stosunkowo nisko a prędkość samego samolotu ( czyli początkowa prędkość bomby ) to też bez przesady.
W efekcie klasyczna przeciwpancerna jest totalnie bez sensu bo i tak nic porządnego nie przebije, a ładunek wybuchowy mały.

Masz może dane ile ta bomba miała ładunku wybuchowego? Bo jestem skłonny strzelać w ciemno że sporo więcej od tej osiemsetki.

A tak na marginesie - wspominałeś że zaczęło się od porównania skuteczności Val'a i Ju87.
Jak przypisujecie ofiary ataków?
Dorsetshire, Cornvall, Hermes są jasne, ale takiego Lexingtona czy jeszcze bardziej pokręcone zatopienie Horneta to komu przypisaliście?
A Illustrious który zaliczył całkiem sporo bomb to ocalał nie dlatego że sztukasy słabe, tylko dlatego że brytyjskie lotniskowce pancerne miały zadziwiającą odporność na uderzenia bomb i kamikaze. Jakby tam stał lotniskowiec amerykański ( z wyjątkiem Midway ) czy japoński ( z wyjątkiem Shinano i powiedzmy Taiho ), czy nawet Ark Royal albo Unicorn, to nie wróżę mu powrotu do bazy.

: **2010-03-08, 16:37**

W książkach chyba mam, ale niestety nie są pod ręką.
Dane wg netu:
- 250 kg Typ 99 Nr 25 zawierała 132 funty (przepraszam, nie mam w tej chwili czasu przeliczyć na ludzkie jednostki) materiału wybuchowego, miała przebijać pancerz do 50 mm.
- 800 kg Typ 99 Nr 80 Mod. 5 zawierała 66 funtów, zakładano przebijalność 150 mm.
Czyli przypuszczenia odnośnie ładunku i przebijalności były słuszne.

Co do 3 lotniskowców US Navy - przypisałem ich zatopienie nie Val, tylko Kate. W każdym bądź razie nijak nie można zaliczyć ich "na czysto" do dorobku Val.

Pozdrawiam.

: **2010-03-08, 18:17**

Maciej3 pisze:...
EDIT:
Przepraszam, poprawka za Friedmanem - ten pokład składał się nie z trzech lecz CZTERECH warstw o tej łącznej grubości - czyli jeszcze gorzej.

Takie sandwiche robiono aby uzyskać substytut płyt utwardzanych powierzchniowo: zewnętrzne płyty hartowane na wskroś a środek elastyczny.
Pomysł (na tamte czasy i technologię) nie głupi ale wadą było ich nitowanie > przy udarze rozszczelniało się. Ale te płyty stosowano na górne pokłady pancerne więc myślowo nie dopuszczano przecieków.
Ale napiszę tak: ilość nitów była policzona (bądź dobrana eksperymentalnie) więc skoro przebiło "kanapkę" to pełna płyta też by nie wytrzymała i rozszczelniła by się inaczej

Dzisiejsze sandwiche są klejone bądź zgrzewane.

: **2010-03-08, 18:30**

Mówiąc o relatywnej odporności kanapki czy jednej płyty, miałem na myśli odporność na przebicie, nie przecieki.
Co do odporności na przecieki - to cóż, ta kanapka ciekła w miejscach które nie były bezpośrednio poddane działaniu eksplozji czy uderzeniom. Mógł działać jedynie ogólny wstrząs całego okrętu ( który w wielu przypadkach był dużo większy niż konstruktorzy się spodziewali - nie wiem jak było tu ). Śmiem twierdzić, że jedna płyta uszczelniała by lepiej - a zresztą i tak to bez znaczenia, bo pancerz pokładowy ( z tej jednej płyty ) zwykle leżał na podkładce z czegoś innego. Sam pancerz nie musiał być szczelny, tylko ta podkładka.

Co do utwardzania - ciekawa koncepcja, ale ja mam nieco inną. Wytwarzanie płyt utwardzanych powierzchniowo o tej grubości nie było żadnym problemem. Żabojady stosowali takowe na swoich okrętach.
Nie wiem do końca czemu pierwotny pancerz grubości bodaj 95 mm ( nie chce mi się teraz sprawdzać czy na pewno tyle ) był w trakcie przebudów pogrubiany. Łatwiej i taniej było dołożyć do niego kolejną warstwę niż bawić się w wyrywanie starych płyt i wstawianie zamiast nich nowych grubszych.
Nie było w tym nic dziwnego, Anglicy przy przebudowie kilku swoich pancerników robili to samo - dołożyli trochę blachy na starą. Choć bodaj przy QE czy Qarspite jednak zerwali stare płyty i zamienili na nowe. Ale którym z nich to muszę sprawdzić, bo nie pamiętam.

: **2010-03-08, 18:41**

Nitowana kanapka jest cięższa (o nity) od litej płyty. I to Ci wszystko wyjaśnia.

Forum Okrętów Wojennych

Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor