Forum Okrętów Wojennych

Witam.
Pothkan i tu się z Tobą nie zgodzę. Miałem 9 lat (gdy usłyszal o nim świat było ciutek wcześniej) gdy w Morzu w Ogniu J. Pertka zobaczylem Saratoge i od tamtego czasu nie widziałem nic, poniżej 100m, płynącego PO wodzie i nie przypominam sobie bym kiedykolwiek chciał oglądać Flotę " szuwarowo - bagienną" a o statkach nawet nie wspomnę.
Wiem, że kolosy są całkowicie bezbronne bez drobnoustojów i statków i co z tego?
Na szczęście każdy ma inny gust i o nim się nie dyskutuje ( ja nie mam wcale- tak mi mówią)

Pozdrawiam. Waldek

pothkan pisze:Nie zgadzam się. Ja zacząłem od polskich statków (Flota spod biało-czerwonej Piwowońskiego), potem sięgnąłem po stare "Morza" (w których wprawdzie okrętom poświęcano tylko 2-3 strony, choć nierzadko interesujące - ale najwięcej było o statkach i marynarzach). Od tego płynnie przeszedłem ogólnie do okrętów, ale nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek bliżej skupił się na lotniskowcach, pancernikach itd.

W ogólnym zarysie zgadzam się z Pothkanem. Zakres tematyczny dla młodego shiplovera jest kreowany przez istniejący rynek i nie bardzo jest tu nad czym dyskutować. Podobnie jak Pothkan, zaczynałem od książek Piwowońskiego (np. "Niezwykłe okręty"), Pertka i Kosiarza. To oni wykreowali u mnie pewien zakres zainteresowań i choć dziś nie są to może autorzy na miarę współczesnego poziomu precyzji w opisywaniu faktów to należy tez pamiętać w jakich ograniczeniach działali (ograniczony dostęp do materiałów zachodnich, obowiązek wychwalania naszego wielkiego brata itp).

Pisałem już o tym nie raz, że na gwałtowny rozwoj zainteresowań okrętami państw osi wpłynęło zakończenie okresu izolacji. Na początku lat 90. wysypała się literatura (o zróżnicowanym poziomie) wypełniająca blisko półwiekową lukę. Niestety, zarówno autorzy, jak i wydawcy poszli na łatwiznę i nie podjęto próby (oprócz kilku wyjątków) utrzymania swoistego stanu równowagi zasobów dostępnych dla na rybku. Kandydat na shiplovera dostał u-booty, Bismarcka, kieszonki, Yamato itd. A jako że duże (lub owiane legendą) przyciąga to nie ma się co dziwić, że wystarczyła nieco ponad dekada, by zaprzepaścić dorobek czasów pionierów shiploverstwa.

Co gorsza, chyba nikt w porę się nie opamiętał. Przynajmniej nie na tle by ratować to co moim zdaniem warto ratować. I wcale nie mówię tu o fałszowaniu faktów w celu budowania hurraoptymistycznej wersji historii PMW, tylko o rzeczowe i pozbawione histerii ocenienie faktów bez wdawania się w osądy moralne.

Czy zatem znalazłby się wydawca, który wydałby, zbiór (napisanych wszak już w kilku periodykach) artykułów opisujących dzieje wybranych polskich okrętów? Przecież książka taka od strony formalnej niczym nie różniłaby się od innego zbiorów artykułów jakim jest przecież "Mała flota bez mitów", która nawet doczekała się wznowienia. A przecież tam jest tylko jeden autor.

Osobiście śmiem wątpić, bo prócz niedobitków z czasów pertkowych mało kto by to kupił. Pozostaje zatem kontynuowanie chocholego tańca, aż umrze ostatni z nas.
Na całe szczęście nadzieja umiera ostatnia.

PS1
Proszę pamiętać, że cały czas odnoszę się do tego co oferowane jest tym, którzy nie są wyjadaczami. Dla specjalistów problem bariery rynku jest i w sumie nawet był znacznie mniej istotny.

PS2
Nieco inna sprawa to rynek modelarski - nie ten dla "zawodowców", tylko ten dla każdego (zwłaszcza mam tu na myśli modele plastikowe). Dopóki nie pojawiła się żywica to w zasadzie chyba gruuubo ponad połowa rynku sprowadzała się do modeli okrętów japońskich, bo... japońskie firmy je produkowały i robiły to świetnie. A gdyby potentatem modelarskim zamiast Japonii stała się wówczas np. Argentyna to pewnie wielu miałoby na półce np. Almirante Brown. Niemniej nie chcę zbytnio mieszać rynku księgarskiego z modelarskim, choć dla shiploverstwa jako takiego w ogóle owych implikacji nie można pominąć.

Każdy ma swoje początki. Ale ja tam uważam, że wielkość ma znaczenie i koniec. Tylko duże z dłuuugimi prążkowanymi od środka rurami to jest coś o czym warto czytać.
A że takowych nie mieliśmy....

Na poważnie, to sądzę, że seria artykułów o polskich okrętach została by jednak wydana. Pism jest sporo i idę o zakład, że któraś z redakcji byłaby zainteresowana. O ile pojawiłby się dobry materiał.

W końcu Bismarcki już się nudzą, więc jeśli nie z chęci to z konieczności....

Maciej3 pisze:Ale ja tam uważam, że wielkość ma znaczenie i koniec.

Ależ nikt nie twierdzi, że nie ma znaczenia. Chodzi raczej o "zapewnienie nieco większej wolności wyboru", czy też mniejsze "jednostronne sterowanie rynkiem". Ja rozumiem, że trzeba zarobić na chleb, a wydawnictwa to nie Caritas, ale mimo wszystko odrobina refleksji nie zaszkodzi.

Maciej3 pisze:Na poważnie, to sądzę, że seria artykułów o polskich okrętach została by jednak wydana.

Chyba trochę rozmijamy się. Ależ cykle dobrych, a nawet wybitnych artykułów o polskich okrętach są wydawane przez pisma (w miażdżącej większości przez MSiO i OW). Chodzi o to, że w zasadzie prócz kupujących owe pisma nikt więcej po nie nie sięga. W zasadzie nie byłby to jakiś wielki problem, bo i tak mówimy o ponad 10 tys ludzi, ale proszę pamiętaj, że pismo to pismo, a książka to jednak co innego. Opasłe tomisko ze zbiorem artykułów (niekoniecznie jako chronologiczna całość) to właśnie nic innego jak odpowiedniki niektórych publikacji M. Borowiaka.

Swego czasu dość liczna grupa aktywnych użytkowników tego i innych specjalistycznych for podjęła próbę napisania kompleksowego opracowania o PMW. Z faktu, że od lat nie zostało ono wydane wnioskuję, że porobiło się sporo ślepych zaułków itd. Olbrzymim utrudnieniem w tego typu opracowaniach jest właśnie fakt, że trzeba podchodzić kompleksowo, w miarę chronologicznie i z zachowaniem odpowiednich proporcji. Ze zbiorem artykułów wcale tak nie musi być, dlatego można pomijać ile wlezie ładując same wisienki z tortu. Właśnie m. in. dlatego (plus lekkie pióro oraz umoralnianie i babranie w brudach) książki Borowiaka stały tak popularne, choć zawierają błędy i nieścisłości, którymi można byłoby obdzielić pół biblioteki.

Przygotowanie cyklu artykułów musiałoby być elementem projektu długoterminowego (tak ze 12 miesięcy lub więcej). To mógłby być zdrowo rozpasiony numer specjalny (OW pokazało, że takie coś jest to możliwe).

... i na miłość boską, z olbrzymimi konsultacjami na linii historyczno-technicznej itp.

Chyba trochę rozmijamy się. Ależ cykle dobrych, a nawet wybitnych artykułów o polskich okrętach są wydawane przez pisma (w miażdżącej większości przez MSiO i OW). ciaaaach
Przygotowanie cyklu artykułów musiałoby być elementem projektu długoterminowego (tak ze 12 miesięcy lub więcej). To mógłby być zdrowo rozpasiony numer specjalny (OW pokazało, że takie coś jest to możliwe).

Ależ wiem, że są. MSiO czy OW ( ostatnio Okrety też ) kupuję jak leci w ciemno. Spójności i chronologii w artykułach brak - w końcu czemu się dziwić, autorów kilku a i artykuły dotyczące oddzielnych zagadnień. Chodziło mi raczej o to, że jakby ktoś się zobowiązał ( ale ktoś znany, bo mi to na słowo nikt nie uwierzy ) napisać serię chronologicznie ułożonych artykułów o PMW to na pewno jakaś redakcja zobowiąże się to kupić i opublikować. Choćby w 115 odcinkach. A potem ( od razu? ) taki numer specjalny - czyli jak to mówi moja małżonka "gazeta która wygląda jak książka" też by się ukazał.

... i na miłość boską, z olbrzymimi konsultacjami na linii historyczno-technicznej itp.

Słusznie, coby kwiatków było jak najmniej.

A tak swoją drogą to ciekawi mnie na czym utknęła ta inicjatywa forumowa.

Marmik pisze:To mógłby być zdrowo rozpasiony numer specjalny (OW pokazało, że takie coś jest to możliwe).

Tak, ale z małym ale - OW w dużej mierze opiera się na tłumaczonych artykułach obcojęzycznych. To są najczęściej prace nowe na polskim rynku, ale kiedyś już napisane i gdzieś tam (czasem w bardzo niszowych tytułach) opublikowane zagranicą. Więc łatwiej o ich zebranie. Prace na tematy zagraniczne, pisane przez autorów polskich (wt. niżej podpisanego) prawie zawsze ograniczają się do szerszego lub węższego wyboru literatury i innych łatwo dostępnych materiałów (artykuły, internet).

Natomiast do numeru "polskiego" potrzebne byłyby teksty nowe i świeże, a do tego powiedzmy sobie szczerze - oparte głównie na archiwach, muzeach i innych podobnych zbiorach niepublikowanych materiałów. A to już zawęża zarówno krąg autorów, jak i "moce przerobowe" tychże. A także czasem z drugiej strony - np. w takim CAW-ie ponoć często trudno o miejsce. Podam to na własnym przykładzie - do artykułu o ORP Bitny w OW spędziłem w Archiwum MW trzy bite dni (z tego jeden właściwie na samej kwerendzie), a do "konsumpcji" miałem i tak właściwie tylko dwie teczki (fakt, że jedną dość grubą). Reszta to pojedyncze informacje, lub jednostki zamówione na próżno, w których niczego nie było (a przecież trzeba je było zamówić i poczekać na dostarczenie... a czasem nawet odtajnienie). Do tego musiał dojść czas na przepisanie zdobytych informacji z zeszytu na komputer (bo laptopa nie wniesiesz), no i oczywiście na samo pisanie. Nie wspominając o uwzględnieniu uwag otrzymanych od innych osób (np. od Jarka C. i JB, których sam o to poprosiłem). A to tylko jeden, i to dość mały okręt! Oczywiście, z biegiem doświadczenia i czasu, zbieranie takich informacji jest łatwiejsze i szybsze... ale nadal wymaga dużo więcej pracy, niż porównanie kilku czy kilkunastu, choćby najgrubszych, monografii. Pomijając fakt, że i w tym wypadku tychże pominąć nie można - na samych archiwach, wspomnieniach itd. się przecież nie obędzie, trzeba również uwzględnić literaturę tematu. Pomijam już prosty fakt, że do takiego czy innego archiwum trzeba po prostu ruszyć tyłek - dla mnie dojazd w obie strony do AMW to dwie godziny, a przecież to "tylko" drugi koniec miasta! A co z osobami spoza Trójmiasta? Podobnie CAW - też przecież nie leży w centrum stolicy.

Zresztą spójrzcie przykładowo na prace komandora Grzesikowskiego (o powojennych polskich OP). Jego artykuły ukazują się (na łamach MSiO) od ładnych 15 lat. Jako że kilka na początku wyszło w dość krótkim odstępie, podejrzewam, że zostały oparte na latach (przynajmniej kilku) wcześniejszych badań "do szuflady". A każdy, kto choć raz zajrzał do AMW, zapewne potwierdzi, że komandor jest tam stałym bywalcem (albo poprzez osobistą styczność, albo nawet zerkając do zeszytu obecności). NIe śmiem nawet myśleć, owocem ilu godzin pracy (bo poza archiwum dochodzi przecież kreślenie planów i klasyczna praca na tekście w domu) są takie teksty.

Marmik pisze:Swego czasu dość liczna grupa aktywnych użytkowników tego i innych specjalistycznych for podjęła próbę napisania kompleksowego opracowania o PMW. Z faktu, że od lat nie zostało ono wydane wnioskuję, że porobiło się sporo ślepych zaułków itd. Olbrzymim utrudnieniem w tego typu opracowaniach jest właśnie fakt, że trzeba podchodzić kompleksowo, w miarę chronologicznie i z zachowaniem odpowiednich proporcji.

Inna sprawa, że takie opracowanie wymaga redaktora - np. jednej osoby (niekoniecznie spośród autorów, ale mającej jakieś pojęcie o temacie - czyli np. nie przypadkowej z ogólnotematycznego wydawnictwa), która jest w stanie całość pracy skoordynować. Tzn. skompilować to, co wiadomo z dotychczasowego stanu badań, ustalić zakres i format, podzielić pracę pomiędzy właściwych autorów (i dopilnować wzajemnej konsultacji tychże), a nawet implementować zebrane przez nich informacje, oraz zadecydować czego najbardziej brakuje.

Zbiór (już kiedyś opublikowanych) artykułów to dużo prostsza sprawa - właściwie wystarczy tylko zunifikować teksty (pod kątem np. przypisów) i dodać ogólny wstęp.

pothkan pisze:Tak, ale z małym ale - OW w dużej mierze opiera się na tłumaczonych artykułach obcojęzycznych.

Miałem na myśli tylko przykład z życia wzięty. Nie dowiązywałem swoich słów o "polskim" zbiorze artykułów do tego konkretnego wydawnictwa.

pothkan pisze:Natomiast do numeru "polskiego" potrzebne byłyby teksty nowe i świeże, a do tego powiedzmy sobie szczerze - oparte głównie na archiwach, muzeach i innych podobnych zbiorach niepublikowanych materiałów.

Mało tego masz w ciągu roku w różnych pismach? Ja nie mam nic przeciwko temu by było tylko kilku autorów. Wszak jest JB, jest Crolick, jest Marek T..., że by tak tylko sypnąć z rękawa, bo na tym forum jest tylu autorów, ze w ciągu roku można byłoby załatwić sprawę na amen.
Ileż to jeszcze rzeczy czeka na opowiedzenie. Ilu chętnie poczytałoby szerszy tekst o hipotezie p. Kawy? Ilu ludzi poczytałoby o elaboratach z planu 6-letniego?

pothkan pisze:A to już zawęża zarówno krąg autorów, jak i "moce przerobowe" tychże.

Problemem nie są moce przerobowe tylko brak "green light approach".
Są nawet tu na forum Koledzy, którzy zwlekają ze swoimi częściami artykułów, bo brak odpowiedniej motywacji (bo odrażenie się współautora widać nie działa ).
Nie mów mi Oskarze, że nie da się przez rok zebrać 15-20 tekstów o polskiej flocie wojennej od jej początków do dnia dzisiejszego.
chodzi tylko o to, że nikt ich nie napisze jeżeli nie będzie odpowiedniej zachęty. A zachęta jest zrobienie czegoś ważnego. czegos co będzie służyło szerokiemu gronu shiploverów na całe lata, a może i dekady.

Ale po co ja to piszę? Wystarczy przecież, że będzie trzecie i czwarte wydanie "Małej floty bez mitów" dzięki czemu wychowa się cała rzesza miłośników PMW.

pothkan pisze:Zbiór (już kiedyś opublikowanych) artykułów to dużo prostsza sprawa - właściwie wystarczy tylko zunifikować teksty (pod kątem np. przypisów) i dodać ogólny wstęp.

I to między innymi mam na myśli. Przecież zbiór może być w 40-50% procentach "przedrukiem starszych - trudnodostepnych dla przeciętnego zjadacza chleba - artykułów. reszta to teksty pisane w ramach długoterminowego projektu. Dobrze wiesz Oskarze, że sam mógłbyś zapewnić ze 2-3 takie teksty, podobnie jak i ja. Największą przeszkodą może być brak motywacji. Stąd tez nie da się tego zrobić jako elektroniczny "Biuletyn DWS", czy podobna forma pod szyldem FOW. To musi być wydanie drukowane, grube i w dużym nakładzie. Co więcej, musi być szeroko rozreklamowane w różnych mediach (w tym na stronie MW). To jest do zrobienia, ale nie przez hobbystów tylko przez wydawców, którzy podejmą ryzyko finansowe i którym przyświecać będzie jakość.

Marmik pisze:Czy zatem znalazłby się wydawca, który wydałby, zbiór (napisanych wszak już w kilku periodykach) artykułów opisujących dzieje wybranych polskich okrętów?

Oczywiście, że by się znalazł. Jeden nawet pewne kroki w bardzo zbliżonym kierunku podjął

A coś więcej?

Produkt finalny, o którym ja piszę miałby być przeciwwagą dla zarówno prac M.Borowiaka (może nie tyle przeciwwagą "emocjonalną" co jakościową) jak i dla zalewających nas książek o tematyce "osiowej". Jeżeli miałby to być numer specjalny to jedynie z nazwy ( o ile dobrze mi się wydaje wydawcom łatwiej wydać numer specjalny pisma niż książkę), czyli w rzeczywistości najlepiej twarda okładka (obowiązkowo z pięknym obrazem) i ze 300 stron (wcale nie najwyższej jakości) tekstu napisanego na poziomie wystarczająco przystępnym dla "niefachowców". Czyli de facto książka. Ile coś takiego miałoby kosztować to nie wiem, ale sądzę, że na pewno ponad 50 PLN. Żeby kupił to ktoś spoza grona zaawansowanych shiploverów potrzebna jest skuteczna długodystansowa reklama - i to jest właśnie jeden z kluczy.

Dobrze, że po raz kolejny wypłynęła sprawa naszego rynku wydawniczego. Kilka moich spostrzeżeń

- faktycznie Oś dominuje i tego na chwilę obecną nic nie zmieni. Jedyne co można zrobić to "przeciągnąć" część czytelników. Sam w młodości byłem zafascynowany lotnictwem Osi, czego efektem są dwie półki książek i ponad 30 modeli redukcyjnych. Lecz dzięki kilku autorom (w tym śp. Marianowi Mikołajczukowi) zostałem "przeciągnięty" do grupy miłośników polskich LiMów i innego sprzętu z biało czerwoną szachownicą.

Co do zainteresowań morskich to od zawsze dominowały u mnie tematy polskie. Dzięki wymienianej wcześniej literaturze i rodzinie w której przeważali stoczniowcy i marynarze.

- Marmik ma rację odnośnie tego "zbioru". Wczoraj kolega pytał się mnie czy ostatnio została wydana jakaś "lekka" książka dt. PMW. Na Borowiaku naciął się już wcześniej. Myślę, że takich osób jest więcej i może to być sukces.

szafran pisze:- Marmik ma rację odnośnie tego "zbioru". Wczoraj kolega pytał się mnie czy ostatnio została wydana jakaś "lekka" książka dt. PMW. Na Borowiaku naciął się już wcześniej. Myślę, że takich osób jest więcej i może to być sukces.

Tutaj się zgodzę. Może rzeczywiście warto byłoby wydać zbiór wybranych tekstów z ostatnich kilkunastu lat (w MSiO, OW itd.) dotyczących polskiej MW. Dla tych, co wymienionych czasopism nie znają, i nie będą np. polować na stare numery dla jednego artykułu.

Inna sprawa, to brak syntetycznej encyklopedii polskiej MW (okręty, organizacja, kadry, lotnictwo, jednostki, kronika ważnych wydarzeń, itd., itp. - ogólnie skondensowany zbiór suchych faktów), od początków (mizernych XVII wiek, Powstanie Styczniowe), poprzez II RP, II WŚ, PRL po współczesność. Za siedem lat setna rocznica - to byłby bezpieczny termin na taką pracę.

Kiedyś chyba coś takiego się wykluwało na forum (w kręgu ograniczonym z racjonalnych powodów - dla uniknięcia wycieków), ale nic specjalnie nie słychać. Jeśli coś się dzieje "w temacie", może uczestnicy mogliby uchylić rąbka tajemnicy nt. postępów?

pothkan pisze: Inna sprawa, to brak syntetycznej encyklopedii polskiej MW (okręty, organizacja, kadry, lotnictwo, jednostki, kronika ważnych wydarzeń, itd., itp. - ogólnie skondensowany zbiór suchych faktów), od początków (mizernych XVII wiek, Powstanie Styczniowe), poprzez II RP, II WŚ, PRL po współczesność. Za siedem lat setna rocznica - to byłby bezpieczny termin na taką pracę.

Póki co musi wystarczyć
- J. Ciślak, Polska Marynarka Wojenna 1995"
- Ciesielski, Pater, Przybylski, "Polska Marynarka Wojenna 1918-1980"
- M. Serafin, "Polska Marynarka Wojenna 1945 - 2007. Kronika wydarzeń.

Po raz kolejny odwołam się do lotnictwa i przywołam niedawno wydaną pozycję "Historia Polskiego Lotnictwa Wojskowego 1945-1962". Duża, kolorowa, schematy organizacyjne itp. Można?

Marmik pisze:A coś więcej?

Jak już będę miał więcej, to powiem więcej
Wstępnie - w przyszłym roku.

P.S.
Macieju, nie znasz kogoś z większym kapitałem?
Można by z naszą wiedzą otworzyć własną redakcję.
Miałbym do niej nawet ekipę.
Myślę, że wyszłoby coś na bazie pilotowego numeru OKRĘTÓW.
Wiem też, na jaki rynek skierować nasze wypociny.

W sumie to do psycholi.

Podstawowa sprawa w biznesie, to nie omawiać takich rzeczy publicznie - bo to gwarantowana klęska finansowa.
Owszem mogę pisać za friko i publikować teksty choćby na forach, ale dopłacać do interesu nie mam zamiaru.
A ponieważ w ogóle nie wierzę w sukces finansowy takiego przedsięwzięcia, to co tam.

Wydruk to są relatywnie grosze. Jeśli masz duży nakład to jest to koszt, ale przy kilkuset egzemplarzach ( a na więcej na początku bym nie liczył ) to jest to kwota śmieszna. Do tego mam interesy z drukarnią która mi to skredytuje, więc zero problemu. Na początek do czasu przyjścia terminu płatności.

Tylko potem inny problem - gdzie to sprzedać.
Na Allegro czy przez FOW?

I kolejna sprawa - jak ma toto być wydawane systematycznie, to trzeba brać materiały. Sam tego nie napiszę ( Ty też ) nie da rady na tempo, albo jakość tekstów dramatycznie spadnie.
Więc dochodzi deficyt autorów.
A jak bierzesz wszystko jak leci to znów jakość w dół.
Nie oszukujmy się, zainteresowanych przekrojami jest niewielu. Dla większości miłośników rzut z góry i boku to wszystko co chcą.
Czyli grupa odbiorców drastycznie spada.
Koszt jednostkowy rośnie.
Więc grupa odbiorców spada.
Więc koszt.....
Dużo jest zainteresowanych grafiką 3d. Z "Okretami" na tej arenie konkurować nie mam zamiaru. Nie ta liga.
A inne pisma już na rynku są. Znane od lat. Mimo krytyki tu i tam, wciąż kupowane. Chcesz się wcisnąć między MSiO i OW i Okręty?
Powodzenia.

I tak dochodzimy do tego, że pismo podzieli los czegoś co się kiedyś ukazało w jednym numerze i się nazywało "Morskie Hobby". Pamięta to ktoś? Dla mnie to był wtedy koszt powalający, jak to się ukazało i treść zapamiętałem bardzo pozytywnie ( ale gdzieś mi wcięło więc nie wiem jak bym ocenił teraz ), ale wyszedł tylko jeden numer i całość padła. Nie wnikam czemu.
Już parę razy do interesu dopłaciłem, nie mam zamiaru robić tego jeszcze raz.
A że przekonania nie mam, to na pewno mi nie wyjdzie.

Z jednym się zgodzę - to zaiste nie temat na forum.