Strona 4 z 7

: 2009-11-06, 00:19
autor: ALF
Norfolkiem któremu jeden pocisk z Sch załatwił obydwie rufowe wieże.
witalia nie naruszone i artyleria główna pewnie też.
Przypomnij sobie jaki kaliber miały armaty, które unieruchomiły wieżę Lutzowa w czasie walk w Norwegii.
Na pewno potraficie z pamięci wymienić kilka przykładów, w których okręty stojące o klasę niżej pokonały większego przeciwnika lub przynajmniej uszkodziły go.
iężki krążownik nawet po kilku trafieniach 283 to przerabiali angole z Exeterem
Ale dałeś przykład ;) I jak to się skończyło dla nosiciela tych 283mm armat? Z 19 celnych pocisków, większość stanowiły 152mm kuferki :lol: Okręt nie był zniszczony, ale uszkodzenia eliminowały go z dalszej walki. Ciekawe w jakim stopniu uszkodzenia aparatury odsalającej wodę decydowały o sprawności Grafa.
To nie były jakoś rewelacyjnie opancerzone okręty - i w sumie nic dziwnego, nie projektowano ich do walki z pancernikami.
Oczywiście masz rację, co nie zmienia faktu, że w paru przypadkach całkiem dobrze dawały sobie radę.
Norfolkiem któremu jeden pocisk z Sch załatwił obydwie rufowe wieże.
Przypadkowe trafienie...takie zdarzały się i znacznie większym okrętom (np Seydlitz)

Zwróćcie uwagę, że w przypadkach, które tu podajemy bardzo często występuje pocisk specjalnego znaczenia - "przypadek", że często występują okoliczności do których okręty nie były przeznaczone, że wydarzenia często zaprzeczają teoretycznym założeniom. Niemal w co drugiej bitwie dzieje się coś, czego ani konstruktorzy, anie teoretycy nie byli w stanie przewidzieć.

: 2009-11-06, 07:16
autor: Maciej3
Ależ zgoda. Doświadczenie z bitw jednoznacznie pokazuje, że "szczęśliwe trafienia" mają charakter systematyczny. Ale pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Żeby posłać przeciwnika na dno trzeba spowodowac wlanie do jego kadłuba odpowiedniej ilości wody. Nie zrobisz tego pukawką - jak przeciwnik jest odpowiednio opancerzony.
A różnicę między ciężkim a lekkim pociskiem widać było w wielu miejscach. W sumie ile pocisków 8 calowych trzeba by wsadzić w Dunkierkę żeby ją obezwładnić? A 15 calówki wystarczyły dwa.
Przykład z Grafem czy Hieji jest dosyć pouczający. Niby okręty poległy w walce ze słabszym przeciwnikiem. Ale to nie prawda. Po walce ze słabszym przeciwnikiem były uszkodzone, ale mogły walczyć spokojnie dalej i ( tu już pewne przypuszczenie ) przy zdeterminowanej walce obydwu stron tego słabszego posłałyby na dno, tyle że słabszy zwiał.
Okręty te poległy później z powodu istnienia innych potężniejszych sił które naprawdę mogły im zaszkodzić. Graffa nie puścili na dno dlatego że La Paty pilnowały dwa krążowniki lekkie, z czego jeden postrzelany! Puścili na dno, bo musieli nie do końca sprawnym okrętem przepłynąć cały ocean gdzie na pewno było sporo innych okrętów dyszących rządzą mordu. Zresztą ( jak twierdzą niektórzy ) Niemcy byli przekonani że w pobliżu już jest Repulse ( czy tam Renown, w tym przypadku bez znaczenia ) a ta perspektywa do reszty odebrała im chęć do walki.
Hieji to dla odmiany efekt późniejszego działania lotnictwa i perspektywa kolejnych okrętów za dzień, czy dwa.
Owszem odpowiednio zdeterminowany słabszy okręt z zacięciem samobójczym może sporo zaszkodzić silniejszemu, ale są to rzadkie przypadki.

A tak swoją drogą to gdzie Salemy sobie dobrze radziły? Bo po II wojnie to tylko w ostrzale wybrzeża, a tam to akurat ta szybkostrzelność 8 calówek miała mniejsze znaczenie.

EDIT:
A i Graf to zwiał do portu nie dlatego że się "bał" Ajaxa i Achillesa, bo mógł bez problemu je załatwić ( chyba żeby wykorzystały przewagę prędkości do ucieczki ).
Tak naprawdę dwa krążowniki w te czy tamte to anglikom nie robiło większej różnicy ( Niemcom też ). Uszedł do portu bo w perspektywie była wyprawa przez Atlantyk.
Pewnie można by oprzeć flotę na jednostkach uzbrojonych w szybkostrzelne działa które by tylko uszkadzały przeciwnika ( bez przebijania cytadeli ) i w ten sposób wygrywało by się bitwy. Ale jakoś pozostaję sceptyczny czy Graff by tak ochoczo szedł do Montevideo jak w perspektywie byłoby tylko spotkanie z krążownikiem 6 czy nawet 8". Sama możliwość spotkania z czymś większym dała rejteradę do portu.

: 2009-11-06, 17:29
autor: jogi balboa
Na pewno potraficie z pamięci wymienić kilka przykładów, w których okręty stojące o klasę niżej pokonały większego przeciwnika lub przynajmniej uszkodziły go.
Na przykład Bismarck vs King George V & Rodney :-D
Przypomnij sobie jaki kaliber miały armaty, które unieruchomiły wieżę Lutzowa w czasie walk w Norwegii.
Czy jest mowa o krążowniku Kriegsmarine Lutzow, opancerzonemu jak krążownik i noszącemu działa pancernikowe? :P

: 2009-11-07, 17:00
autor: ALF
Ale to nie prawda.
Prawda...poległy do spółki :)
Weź pod uwagę, że ich uszkodzenia uniemożliwiły im wycofanie się z pola bitwy dając przeciwnikowi okazję do ich zatopienia.
ale mogły walczyć spokojnie dalej
Z tym się zgodzić nie mogę...gdyby mogły, to na pewno by walczyły, ale uszkodzenia wyeliminowały taką możliwość. Hiei był tak poszatkowany, że nie tylko nie mógł się sprawnie poruszać, ale nawet obronić przed paroma samolotami. W przypadku Grafa wygląda to nieco inaczej. Zadam pytanie...czy jako jego d-ca mając wyeliminowaną część artylerii, zużyte 60% zapasów amunicji i żadnych szans na przejście Atlantyku (nie ze względu na angielskie okręty, ale na rozbitą instalację odsalania wody) podjąłbyś się otwartej walki z 2 lekkimi krążownikami i czającym się gdzieś w pobliżu ciężkim? Chyba tylko po to żeby godnie na dnie lec :)
Sama możliwość spotkania z czymś większym dała rejteradę do portu.
Z tym też się nie zgodzę...zadecydowały uszkodzenia oraz zużyta amunicja, a także nadzieja, że będzie można te uszkodzenia usunąć i uzupełnić zaopatrzenie...oczywiście jakaś perspektywa starcia z kolejnym krążownikiem też odegrała jakąś rolę, ale nie decydującą.
Cytat:
Na pewno potraficie z pamięci wymienić kilka przykładów, w których okręty stojące o klasę niżej pokonały większego przeciwnika lub przynajmniej uszkodziły go.

Na przykład Bismarck vs King George V & Rodney
:o
Cytat:
Przypomnij sobie jaki kaliber miały armaty, które unieruchomiły wieżę Lutzowa w czasie walk w Norwegii.

Czy jest mowa o krążowniku Kriegsmarine Lutzow, opancerzonemu jak krążownik i noszącemu działa pancernikowe?
Mówiliśmy w kontekście małego kalibru i wielkości wież. Jak były opancerzone barbety i wieże 283mm na Lutzowie? ;)

: 2009-11-07, 17:40
autor: Maciej3
Z tym się zgodzić nie mogę...gdyby mogły, to na pewno by walczyły,
Oj nie.
Dalsza walka to właśnie kwestia zaciętości i determinacji.
Jest pewna różnica pomiędzy - mogę walczyć, ale nie ma to już sensu - patrz Graff ( w końcu miał jeszcze sprawnych 5 dział 283 i bodaj 7 150 i te 40% amunicji do nich, sprawne dalmierze a rozwalona kuchnia nie miała znaczenia podczas samej bitwy! ). A sytuacją, gdzie już naprawdę walczyć nie mogę, bo działa, albo siłownia rozbita i mocy brak ( jak Dunkierka pod Mers, czy Bismarck tuż przed samozatopieniem )
podjąłbyś się otwartej walki z 2 lekkimi krążownikami i czającym się gdzieś w pobliżu ciężkim?
Krążownik ciężki był w takim stanie że nawet sami angole byli przekonani, że on tonie. Niemcy też zdawali sobie z tego sprawę. Krążowniki lekkie też były postrzelane, jeden stracił połowę artylerii. Niemcy mogli się tego domyślać choćby po obserwacji z których dział on strzela.
Czyli anglikom odpadło tak ze 70-75% sił ( pi razy drzwi, zależy jak liczyć moc Exetera ). Niemcom odpadła 1/6 artylerii głównej i bodaj 1/8 czy 1/4 średniej. Oni byli w zdecydowanie lepszej sytuacji jeśli patrzymy tylko na kontynuację TEJ bitwy i nie patrzymy co będzie dalej.
Sam napisałeś, że w tej bitwie Graff jeszcze walczyć MÓGŁ ( w końcu miał sprawne działa, SKO, amunicję ) tylko nie miało to większego sensu.
Zadaniem Grafa nie było topienie krążowników tylko statków.
Czy jako dowódca walczyłbym do końca? Nie wiem. Pewnie nie. I pewnie jako dowódca Bismarcka puściłbym go na dno zaraz po tym jak bym zobaczył na horyzoncie KGV i Rodney. A Bismarck był wtedy w dużo gorszym stanie niż Graff, ale nie odpuścił sobie mimo iż miał dużo mniejsze szanse na zadanie strat przeciwnikowi niż Graff.
Czy z uszkodzoną instalacją odsalania odważyłbym się iść przez Atlantyk?
Nie wiem jak mocno była uszkodzona i jakie były możliwości zaopatrywania się w wodę podczas rejsu. Zakładając że zniszczona nie do naprawy, to jak by na przeszkodzie nie mogło się pojawić nic poważnego to na pewno bym szedł. W końcu taki Altmark czy inny statek zaopatrzeniowy mógł wodę dostarczać. Nie twierdzę, że to było łatwe, ale do zrobienia. Oczywiście w perspektywie spotkania większych sił ( czy nawet kolejnych krążowników mogących zatopić moje statki zaopatrzeniowe ), taka wyprawa nie miała sensu.
W tym przypadku nie było po co walczyć do końca ( choć była taka możliwość )

Znane są inne przypadki gdy jakiś okręt się poświęcał dla ratowania reszty. Nie pamiętam nazwy tego niszczyciela, ale jakiś japoniec związał ileś tam krążowników amerykańskich. Poszedł na dno z całą załogą, ale reszta zespołu zwiała, a amerykanie mieli wtedy taką przewagę że....
I podobnie Blucher pod Dogger Bank był w dużo gorszym stanie od Graffa i walczył do końca ( ale to akurat miało sens - angole skupili się na nim, częściowo przez pomyłkę, reszta niemców zwiała ). Graff odpuścił sobie wcześniej mimo iż walczyć mógł.


Co do Hieji. Można długo się obrzucać argumentami. Uszkodzenia od "lekkiej artylerii" NIE były śmiertelne. Artyleria główna mogła strzelać. Siłownia działała, przynajmniej częściowo. Oczywiście to co było poza pancerzem nie nadawało się specjalnie do użytku. Stąd łatwość ataków lotnictwa. Działa 356 mm raczej słabą bronią przeciwlotniczą są. Ale okręt nie miał uszkodzeń śmiertelnych tak jak Kirishima trochę później. Potrzeba było następnych trafień i to poważniejszych. I pamiętaj, że w nocy to Hieji dostał od paru okrętów a nie tylko San Francisci.
Zresztą - znowu zadziałała perspektywa spotkania innych sił i pewna panika lotnicza. Jak by w pobliżu nie było innych sił amerykańskich ( i Japończycy by o tym wiedzieli ) to by spokojnie wzięli Hieji go na hol i tyle.

W pewnym stopniu sprawdziła się tu praktyka predrednotów. Walimy deszczem pocisków w przeciwnika. Nie zatopimy go ale sporo uszkodzimy, może nawet obezwładnimy a potem wystarczy go dobić czymś mocniejszym. I wracamy do punktu wyjścia - oprócz tych pukawek MUSIMY mieć coś mocniejszego. A skoro i tak musimy to mieć, to może zamiast w długotrwały sposób obrabiać przeciwnika aż będzie miał dość a potem zadać parę śmiertelnych ciosów, to zadbać o to żeby te śmiertelne ciosy padły szybciej. Ta taktyka była skuteczniejsza. Hood raczej Bismarckowi nie zaszkodził ( załóżmy że nie było PoW) zanim dostał śmiertelne trafienie, a nie wmówisz mi że jak by Bismarck miał ze 40 dział 203 zamiast 8 x 380 to by sobie poradził lepiej i też byłby nie uszkodzony :P

Zastanawiam się tylko w którą stronę zmierza ta dyskusja?
Nie przeczę, że pancernik ma taką budowę, że trafienia ze stosunkowo małych dział mogą mu sporo zaszkodzić. Ale w przypadku walki z pancernikiem MUSISZ mieć coś mocniejszego jeśli masz go puścić na dno a nie tylko uszkodzić. Choćby odpowiedni zapas torped. Inaczej się nie da. No chyba że jakieś taranowanie albo co.

: 2009-11-07, 18:08
autor: ALF
Oczywiście...obaj się zgadzamy co do tego, że oba okręty mogły jeszcze podjąć walkę, ale...w obu przypadkach o ich porażce zdecydowały wcześniejsze uszkodzenia z bitwy. Gdyby nie one, oba okręty pływały by sobie nadal. Oczywiście, nie neguję, że do zniszczenia przeciwnika potrzebne były dodatkowe siły, ale bitwę rozpatrujemy jako całość walk.
pi razy drzwi, zależy jak liczyć moc Exetera
Nie chodziło mi o Exetera, ale Cumberlanda, który miał się niebawem pojawić.
Nie jestem specem od siłowni, ale aparatura do odsalania wody nie służy tylko kuchni i łazience, ale skądeś wodę kotłową cza brać ;)
Prosiłbym aby jakiś spec od siłowni uświadomił mnie w jakim stopniu uszkodzenie tej aparatury wpływa na sprawność bojową okrętu (nie tylko w tym konkretnym przypadku).

: 2009-11-07, 18:09
autor: jogi balboa
Jak były opancerzone barbety i wieże 283mm na Lutzowie?
Jak to jak? Jak to na krążowniku, i to bynajmniej nie liniowym.

Słabo, słabo, na 3 przykłady 2 dotyczą postrzelania krążownika.
:-D
Nie jestem specem od siłowni, ale aparatura do odsalania wody nie służy tylko kuchni i łazience, ale skądeś wodę kotłową cza brać
Kotły na Deutshlandach? To chyba tylko w kuchni. :x
Pozostaje kwestia ile pocisków King by wsadził w Bismarcka do tego czasu.
To akurat proste, jakies 3 może 4%. 8)
Mnie tam nie trzeba przekonywać do przewagi KGV nad Bismarckiem, ale nie była to jakaś przewaga decydująca, bez przesady, w takim starciu każdy miał szanse.
No nieeeee... tu to normalnie przegiąłeś :P

: 2009-11-07, 18:43
autor: ALF
No, troszkę lepiej niż ciężki...przynajmniej ścianę czołową i górę wieży )porównywałem z Hipperem).
Fakt, przeca PK miały diesle :oops:

: 2009-11-07, 20:05
autor: Maciej3
Mnie tam nie trzeba przekonywać do przewagi KGV nad Bismarckiem, ale nie była to jakaś przewaga decydująca, bez przesady, w takim starciu każdy miał szanse.
No nieeeee... tu to normalnie przegiąłeś Język
W sumie racja. Przecież jest oczywiste, że mniejszy i lżejszy król rozwaliłby Bismarcka jak Adamek Gołotę :-D :D :lol: :P

: 2009-11-07, 20:28
autor: Ramond
Czy z uszkodzoną instalacją odsalania odważyłbym się iść przez Atlantyk?
Nie wiem jak mocno była uszkodzona i jakie były możliwości zaopatrywania się w wodę podczas rejsu.
Zacznijmy od tego, że AGS miał zniszczony podgrzewacz paliwa ciężkiego :) Do Montevideo dociągnął na paliwie lekkim, ale tego nie była ilość wystarczająca na rejs transatlantycki.

: 2009-11-07, 20:33
autor: Maciej3
W sumie trochę odbiegliśmy od tematu, ale co tam.
Nie chodziło mi o Exetera, ale Cumberlanda, który miał się niebawem pojawić.
Tyle, że Niemcy o nim nie wiedzieli...
A niektórzy twierdzą, że Niemcy wkrótce byli przekonani, że przed Montewideo czeka na nich Repulse z Ark Royalem.

Przykład Grafa to bardziej pokazuje na ile niebezpieczne były raidy strony słabszej. Owszem jak taki raider był niewidoczny to sobie robił co chciał, ale po spotkaniu nawet słabszego przeciwnika pozornie niegroźne trafienie w konsekwencji mogło doprowadzić do zagłady raidera ( tu poniekąd doszukiwałbym się obecności tak licznego stosunkowo cienkiego pancerza na Bismarcku, poza główną cytadelą, ale mniejsza ).
W sumie co za problem było przedrzeć się do Niemiec dla Grafa? Rozwalone jedno działo artylerii głównej, jedno czy dwa pomocniczej. Parę dziur w kadłubie z którymi sobie pompy radziły i tyle. Zniszczona kuchnia to można było kupić suchy prowiant a wodę racjonować jak za czasów Nelsona i po problemie. Dwa postrzelane krążowniki to można było w sumie olać i tyle.
Gdyby nie jeden problem - te krążowniki mogły sprowadzić ( i na pewno by sprowadziły ) dużo poważniejsze przykrości...

Jak by miał takie uszkodzenia na Morzu Północnym to Langsdorff nawet przez chwilę by się nie zastanawiał nad zatopieniem, tylko migusiem wracał do bazy.

I tu widać kolejny problem. W sumie amerykanie którzy ciągle powtarzali, że więcej baz to więcej okrętów też mieli rację. Exeter do Anglii to by raczej nie dociągnął. A na Falklandy się udało.


A wracając do początku dyskusji o przewadze lekkich dział nad ciężkimi.
Może małe podsumowanie.
Przy małych dystansach ( przy czym pojęcie "małe" i "duże" są względne i zmieniają się w czasie ) duża ilość lżejszych ale szybkostrzelnych dział może być całkiem miła i czasem nawet skuteczniejsza od większej ilości ciężkich dział.
W miarę zwiększania się dystansu walki, coraz bardziej zależy nam na cięższych działach, ilość ma mniejsze znaczenie a szybkostrzelność prawie wcale ( do pewnych granic oczywiście ).
A wyliczanie siły uzbrojenia okrętu na podstawie ilości kilogramów pocisków jakie może posłać do przeciwnika w czasie jednej minuty jest bardzo ryzykowne i trzeba je robić z głową i umiarem.

: 2009-11-07, 20:34
autor: Maciej3
Ramond pisze:
Czy z uszkodzoną instalacją odsalania odważyłbym się iść przez Atlantyk?
Nie wiem jak mocno była uszkodzona i jakie były możliwości zaopatrywania się w wodę podczas rejsu.
Zacznijmy od tego, że AGS miał zniszczony podgrzewacz paliwa ciężkiego :) Do Montevideo dociągnął na paliwie lekkim, ale tego nie była ilość wystarczająca na rejs transatlantycki.
Tego nie pamiętałem. To zmienia postać rzeczy. Czy ten podgrzewacz udało się naprawić?

: 2009-11-07, 21:01
autor: Ramond
Tego nie pamiętałem. To zmienia postać rzeczy. Czy ten podgrzewacz udało się naprawić?
Gdyby się udało, to nie skończyłby na dnie w porcie :)

: 2009-11-07, 21:19
autor: Maciej3
Aljuzju poniał.
Ale podejrzewam, że nawet jak by naprawili to i tak nie przebijali by się.
Pozbycie się ogona w postaci Ajaxa i Achillesa było mało realne. A te z całą pewnością sprowadziłyby coś solidniejszego. Zresztą czy to nie Argentyńska prasa pisała o przybyciu Repulse za którego robił Cumberland?

: 2009-11-07, 22:35
autor: ALF
Tyle, że Niemcy o nim nie wiedzieli...
Wiedzieli, że jest krążownik...nieważne który, każdy z wymienionych by go dobił prędzej czy później. Stosunek artylerii zmienił się na niekorzyść Niemców E-6 v AGS-6 do C-8 v AGS-5 do tego dochodziły lekkie.

: 2009-11-08, 19:44
autor: domek
Ale mamy 1939 rok :)

pozdrawiam :)