Forum Okrętów Wojennych

Penn OPATENTOWAŁ łożysko gwajakowe w 1854 po pracy badawczej na specjalnie skonstruowanym stanowisku, którego rysunek posiadam. W czasie badań próbował masę różnych metali, stopów i gatunków drewna i dopiero wyniki tych badań skłoniły go do zastosowania gwajaku do konstrukcji swojego łożyska. Oczywiście nie raz zdarzało się w historii, że patentowano coś, co inni dawno stosowali, wątpię jednak, by dotyczyło to także tego przypadku. Penn opublikował wyniki swoich badań w czasopiśmie naukowym w latach 1854-56 i nic nie słyszałem, by ktokolwiek zarzucał mu, że skorzystał ze znanego pomysłu, jak to często bywa w przypadku zawistnych konkurentów (a tych Pennowi nie brakowało). Potrzeba wynalezienia takiego łożyska była tak paląca, że zastosowano go na pierwszym okręcie (przecież nie Penna) zaledwie w parę miesięcy po przyznaniu patentu. Błyskawicznie rzucono się do wymiany na pozostałych śrubowych jednostkach pływających (w ciągu dwóch lat na ponad 200 statkach i okrętach!). Byłoby mocno osobliwe, gdyby przy tak pilnym zapotrzebowaniu nikt nie wpadł na adaptację łożysk gwajakowych stosowanych jakoby WCZEŚNIEJ w młynach i wozach konnych i trzeba było dopiero patentu Penna, by nagle odkryć tkwiące w nich możliwości. Moim zdaniem logika wskazuje, że te łożyska przewędrowały właśnie z okrętów na ląd, a nie odwrotnie. Oczywiście możliwe jest znalezienie dowodów potwierdzających tezę przeciwną, lecz na pewno nie jest nim zdjęcie łożyska nie mającego ponad 150 lat.
Krzysztof Gerlach

„Trwałe” wypaczenie wału spowodowane siłą zewnętrzną eliminuje praktycznie jego użycie. Nawet ułamanie płata śruby spowoduje, przy dłuższej eksploatacji, zniszczenie łożysk, zwłaszcza łożysko wyjściowe wału śrubowego.

Zdaję sobie z tego sprawę, stąd takie moje zdziwienie. Zasada działania łożyska Penna jest dla mnie jasna ( nie umniejszając nic Pennowi, co innego zrozumieć działanie czegoś co się widzi, a co innego zbudować to od zera ), ale z całą pewnością łożysko to nie lubi wypaczenia wałów.
Te nowe wcale nie miały pracować długo przy wygiętym wale, miały jedynie umożliwić działanie wału bez przecieków przez krótki czas tak żeby załoga mogła go wyłączyć. Ewentualnie dać możliwość pracy z małą mocą trochę dłużej do dojścia do bazy. To wszystko. Nie było mowy o długotrwałej eksploatacji pogiętego wału.
( zależy co się rozumie pod słowem długo, dla mnie w tym kontekście długo to znaczy wiele tygodni czy lat, nawet dni. Krótko to kilka minut średnio godzin, małych parę dni z małą mocą do doczłapania się do bazy ).
Ale nawet w takich warunkach jakoś ciężko mi sobie wyobrazić ustrojstwo które by wytrzymało taką eksploatację, stąd takie drążenie tematu.

Ciekawi mnie zagadnienie remontu Musashi. Powiedzmy, że jakoś udało się go doprowadzić do bazy po tych 20 torpedach i 10 bombach jakie dostał. Zważywszy na sytuację Japonii w drugiej połowie 1944 roku to na pewno by go nie wyremontowali, ale powiedzmy, że wojna trwa jeszcze ze 3 lata. Co by trzeba było na nim wymienić? Bo jak dla mnie to tak z 50% okrętu jak nie więcej....

To chyba wcale nie byłoby wiele gorzej, niż na przykład lotniskowiec Franklin; Amerykanie musieli chyba odbudowywać cały kadłub powyżej stropu siłowni, bo nadwodzie było dokumentnie zdeformowane oddziaływaniem wysokiej temperatury pożaru. Jak ktoś miał i pieniądze, i czas, i materiały, i ludzi, to sobie na takie ekstrawagancje pozwalał. Ale wiem, że pod koniec wojny Brytyjczycy coraz częściej, zamiast odstawiać okręt do stoczni, przypisywali mu fiszkę CTL — Constructional Total Loss (Amerykanie mieli na to własny skrót DBR — Damaged Beyond Repair), czyli po naszemu BNZ — Bezdyskusyjnie i Nieodwracalnie Zrujnowany. I taki borok z przetrąconym kilem, albo dziurą od torpedy na wylot nie był już remontowany. Wszystko zależało od intencji —głównie polityków, bo odbudowa bądź złomowanie takiego kosztownego symbolu Imperium była decyzją wybitnie polityczną.

Maciej3 pisze:Ciekawi mnie zagadnienie remontu Musashi. Powiedzmy, że jakoś udało się go doprowadzić do bazy po tych 20 torpedach i 10 bombach jakie dostał. Zważywszy na sytuację Japonii w drugiej połowie 1944 roku to na pewno by go nie wyremontowali, ale powiedzmy, że wojna trwa jeszcze ze 3 lata. Co by trzeba było na nim wymienić? Bo jak dla mnie to tak z 50% okrętu jak nie więcej....

To nawet w 3 lata by go nie wyremontowali, bo doki były zawalone okrętami podwodnymi i lotniskowcami. Od tego 1944 roku nie zszedł na wodę żaden okręt o takim opancerzeniu- nawet Shinano był tak cięty, żeby jak najszybciej go przystosować do roli lotniskowca (a te płyty, które dla niego i z niego pozostały, to nie sądzę by wystarczyły na remont Musashi). Po tej bitwie, gdyby nawet Musashi ją przetrwał, to flota cesarska miała dokładnie trzy pancerniki (nie liczę tekturowych krążowników typu Kongo i pseudo pancerników typu Ise). Jakby nie patrzeć, w trzy lata nie miałoby sensu już nic inwestować w ciężkie działa.

Shinano podejrzewam że nawet gdyby doszło do takich planów to Musashi wyszedłby w morze jako kolejna "wersja rozwojowa Shinano" (bez skojarzeń )).Przecież po Midway czyniono wszystko aby uzupełnić braki w płaskich pokładach i jak wspominasz nei byłoby cieżkich dział a po prostu "przykrycie" go materacem aby samoloty (skąd je wtedy brać i obsadzić?) mogły startować.Startować bo o lądowaniu to raczej niewielu mogłoby marzyć.

Jak by doszedł do Japonii to i tak był by to rarytas dla floty

Jak by go dobrze okopać to na amerykanów by nie starczył ale Rosjanie by płakali z radości

pozdrawiam

...nie bardzo rozumiem Twój tok rozumowania.
"Jak by doszedł do Japonii to i tak był by to rarytas dla floty"-kolejny do remontu na który nei ma środków?.Co to za rarytas?.
"Jak by go dobrze okopać to na amerykanów by nie starczył ale Rosjanie by płakali z radości"-Rosjanie mieli zamiar okręt muzeum czynić?.
p.s-i skąd ten rasizm skoro Amerykanie przez małe "a" a Rosjanie przez "R"?

Shigure:

To mnie jest ciężko sobie wyobrazić, jak w trzy lata wymieniono by 50% okrętu i jeszcze przerobiono go na lotniskowiec, jeśli przemiana kadłuba z barbetami w niekompletnie wyposażony lotniskowiec trwała dobre półtora roku. A tu przy chronicznym braku środków i pod nalotami dywanowymi, oraz blokadzie morskiej. A gdyby nawet przebudować Musashi na Shinano II, to skąd wziąć pilotów do obsady maszyn? Czy może by wyfasować z tych lotniskowców nosicieli kamikaze? Moim zdaniem lepiej by go było rozmontować i naklepać lotniskowce z blachy konserwowej a'la Unryu i za resztę niszczyciele i okręty podwodne.

A swoją drogą, to dość opornie szło nawet wyposażanie okrętów w zestawy sonarowe, a co dopiero mówić o budowie bardziej skomplikowanego sprzętu morskiego.

Masz rację-rzecz nierealna i gdyby nawet ( to trąca już wybitnie założeniem rodem ze Star Wars ) udało się go dotaszczyć do Japonii to jedyne rozsądne co można uczynić to obdarować jego blachami i stworzyć "młodszych,mniejszych braci".Druga sprawa to biorąc pod uwagę okres gdy Japonia "oczekiwała gości u swych bram" to zainwestować w jednostki które sprawdziłyby się podczas próby powstrzymania inwazji.

To teraz proponuję ranking najbardziej bezsensownych remontów.
Z tym, że bardziej chodzi mi o fakt że odbudowa była nieopłacalna, a mniej o to że jak skończyli remont to wojna się skończyła i świeżo odstawiony okręt poszedł na żyletki.
Tak na początek:
Z USA
- Amerykańskie niszczyciele które spłonęły w doku w Perl Harbour ( zapomniałem ich nazwy Cassin i Dowes? ) które właściwie zostały zbudowane od zera i wsadzili do nich to co dało się wymontować z oryginałów, przy czym w produkcji były już dużo większe i lepsze niszczyciele i to w dużych ilościach.
- Odbudowa West Virginii również po Perl Harbour. Zniszczenia takie, że w sumie zamiast robić super pancernik mogący pokonać Yamato lepiej było zainwestować w dokończenie kolejnej Iowki

Z UK
- Belfast niemal przełamany na pół miną magnetyczną.

Ze Związku Zdradzieckiego
- Odbudowa niszczyciela przez wstawienie mu gdzieś tak z 1/3 kadłuba z innej jednostki. Żeby było prościej to oczywiście z jednostki innego typu nijak nie pasującej do reszty kadłuba. Powstał jakiś Frankenstain który nie nadawał się niemal do niczego.




A tak swoją drogą to powiedzmy, że Angole pokpili sprawę, Dorsetshire owszem trafił w Bismarcka torpedami i sobie popłynął, ale nie widział tonięcia. A Niemcy byli tak zawzięci że nie zatopili sobie pancernika tylko okoliczne U-booty doholowały do Brestu czy St. Nazaire ( Aaa chciałbym to zobaczyć ). To dopiero musiała by być odbudowa!!!
A jeśli świadkowie nie kłamią i faktycznie w niektórych rejonach kadłub rozgrzał się do czerwoności... W tym gruby pancerz....

shigure pisze:...nie bardzo rozumiem Twój tok rozumowania.
"Jak by doszedł do Japonii to i tak był by to rarytas dla floty"-kolejny do remontu na który nei ma środków?.Co to za rarytas?.
"Jak by go dobrze okopać to na amerykanów by nie starczył ale Rosjanie by płakali z radości"-Rosjanie mieli zamiar okręt muzeum czynić?.
p.s-i skąd ten rasizm skoro Amerykanie przez małe "a" a Rosjanie przez "R"?

Tu nie chodzi o remont. Tu chodzi o pozyskanie bezcennych rodzynków w postaci wyposażenia Swego czasu starałem się wsadzić go na Iwodzimę.
I zdania nie zmieniłem

Czarno biały świat tylko gdzie tu kolor czarny nam się gdzieś zagubił

Rosjanie pewnie teraz by nie mieli problemu z oddaniem pewnego cypla jak by im sie wlazło pod ostrzał 9 x 406 mm


pozdrawiam

Shinano pisze:Shigure:

To mnie jest ciężko sobie wyobrazić, jak w trzy lata wymieniono by 50% okrętu i jeszcze przerobiono go na lotniskowiec, jeśli przemiana kadłuba z barbetami w niekompletnie wyposażony lotniskowiec trwała dobre półtora roku. A tu przy chronicznym braku środków i pod nalotami dywanowymi, oraz blokadzie morskiej. A gdyby nawet przebudować Musashi na Shinano II, to skąd wziąć pilotów do obsady maszyn? Czy może by wyfasować z tych lotniskowców nosicieli kamikaze? Moim zdaniem lepiej by go było rozmontować i naklepać lotniskowce z blachy konserwowej a'la Unryu i za resztę niszczyciele i okręty podwodne.

.

A jak by środki i załogę pozyskać z bezsensownie klepanych hybryd.

To byśmy uzyskali lotniskowiec taką trochę przerośnięta kagę plus dwa
ciężkie krążowniki klasy Ise

pozdrawiam

Maciej3 pisze:To teraz proponuję ranking najbardziej bezsensownych remontów.
Z tym, że bardziej chodzi mi o fakt że odbudowa była nieopłacalna, a mniej o to że jak skończyli remont to wojna się skończyła i świeżo odstawiony okręt poszedł na żyletki.
Tak na początek:
Z USA
- Amerykańskie niszczyciele które spłonęły w doku w Perl Harbour ( zapomniałem ich nazwy Cassin i Dowes? ) które właściwie zostały zbudowane od zera i wsadzili do nich to co dało się wymontować z oryginałów, przy czym w produkcji były już dużo większe i lepsze niszczyciele i to w dużych ilościach.
- Odbudowa West Virginii również po Perl Harbour. Zniszczenia takie, że w sumie zamiast robić super pancernik mogący pokonać Yamato lepiej było zainwestować w dokończenie kolejnej Iowki

Z UK
- Belfast niemal przełamany na pół miną magnetyczną.

Ze Związku Zdradzieckiego
- Odbudowa niszczyciela przez wstawienie mu gdzieś tak z 1/3 kadłuba z innej jednostki. Żeby było prościej to oczywiście z jednostki innego typu nijak nie pasującej do reszty kadłuba. Powstał jakiś Frankenstain który nie nadawał się niemal do niczego.




A tak swoją drogą to powiedzmy, że Angole pokpili sprawę, Dorsetshire owszem trafił w Bismarcka torpedami i sobie popłynął, ale nie widział tonięcia. A Niemcy byli tak zawzięci że nie zatopili sobie pancernika tylko okoliczne U-booty doholowały do Brestu czy St. Nazaire ( Aaa chciałbym to zobaczyć ). To dopiero musiała by być odbudowa!!!
A jeśli świadkowie nie kłamią i faktycznie w niektórych rejonach kadłub rozgrzał się do czerwoności... W tym gruby pancerz....

Ja obstawiam hybrydy z lotniskowcami


pozdrawiam

Maciej3 pisze: - Odbudowa West Virginii również po Perl Harbour. Zniszczenia takie, że w sumie zamiast robić super pancernik mogący pokonać Yamato lepiej było zainwestować w dokończenie kolejnej Iowki

Chyba jeszcze bardziej bez sensu było robienie od nowa słabo uszkodzonego Tenesse ( bo nie wiem jak tam się prezentowała California) - można było go jak Maryland potraktować.

A jeśli świadkowie nie kłamią i faktycznie w niektórych rejonach kadłub rozgrzał się do czerwoności... W tym gruby pancerz....

To z całą pewnością jest bzdura, jaka temp. musiałaby panować we wnętrzu okrętu żeby rozgrzać 145mm płytę do czerwoności po jej przeciwnej stronie regularnie obmywanej wodą morską o temp kilku stopni, jak się maja „podróże” niektórych członków załogi pomiędzy przedziałami XV a X czy ucieczka części obsady centrali kontroli uszkodzeń (rejon mostka) po tych „rozgrzanych do czerwoności” płytach.

Wracając do tematu, nie wiem czy tempo budowy Shinano można odnieść do tempa hipotetycznego remontu Jamato zakładając oczywiście że ten okręt mający podobno zapas paliwa na podróż tylko w jedną stronę miałby jakoś wrócić. Niemcy ze swojej strony jako tako złożyli do kupy Tirpitza co najmniej ciężko uszkodzonego po ataku miniaturowych X-craftów i tempo tych prac nijak się miało do tempa budowy Grafa Zeppelina. Jak to się ma do Japonii nie mam pojęcia, ale samo proste porównanie jak wyżej może być mylące.