Gdybanie o Obronie Wybrzeża

[Marek T]

... ale zniszczenia powstały w porcie, a nie na morzu. ...

Wyjście w morze niewiele by dało. Może byłoby trochę więcej okazji do szkolenia pilotów dla eskadry przygotowywanej na ZEPPELINA i moze Niemcy by tak łatwo z niego nie zrezygnowali - ha, ha. Niemcy mieli w pobliżu polskiego wybrzeża lotniska, samoloty, magazyny (z bombami) i pilotów. Nic tylko lecieć, zrzucać i nawracać po nowy ładunek.

Zwróć uwagę na los pewnych dwóch okrętów, które były w morzu i miały artylerię plot że ho, ho i nawet dzielnie się odgryzały - a zginęły przez brak osłony lotniczej.


PRINCE OF WALES i REPULSE.

[Zelint]

ale już teraz jestem ciekaw, czy udałoby się trzymać port gdański w szachu. Wink

Bateria 305 mm, którą mogliśmy kupić z Estonii mogłaby strzelać pociskami takimi samymi jak fińskie działa tego kalibru. Na zlecenie Finlandii Bofors zrobił im pociski o zasięgu ponad 40 km więc Gdańsk spokojnie byłby w zasięgu. Tyle, że zapewne nikt nie podjąłby decyzji o ostrzelaniu z ciężkiej (a właściwie najcięższej) artylerii portu, w którym łatwo ostrzelać także zabudowania miejskie.

Natomiast zapewnienie na Wybrzeżu okrętom skutecznego parasola powietrznego nie było niemożliwe. Tam nie było lotnisk polowych, ani nawet miejsca na takie lotniska. Co z tego, że w Rumii czy Pucku stacjonowałaby eskadra myśliwska, czy nawet kilka, jak od razu ich lotniska polowe zostałyby wykryte i zbombardowane co spowodowałoby koniec tych eskadr.

[Marmik]

Karolu, z Twojego postu jasno wynika, że wiesz iż dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. Oczywiście, że posługujemy się ogólnikami, ale pamiętaj, że to właściwie na Tobie spoczywa "obowiązek" obrony wygłoszonego twierdzenia, które uważam za błędne. Jak się okazuje, gdy dochodzi do uszczegółowienia to piszesz, że coś tam gdzieś czytałeś (a wcześniej wspominasz o FAKTACH), ale albo dokładnie nie pamiętasz, albo coś tam innego. Wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że wstępne twierdzenia są stanowcze i aż proszące się o komentarz. Czyżbyś myślał, że na tym forum nikt nie napisze takiego komentarza?

Jako analogię maskowania podajesz okręt działający w ZUPEŁNIE odmiennych warunkach i liczysz, że wszyscy przyklasną? Idąc dalej, podajesz jakieś lokalizacje (conajmniej trzy, ale zbyt dokładnie nie wiesz jakie), nie zastawiając się nad sensem taktycznym i techniczną możliwością osadzenia tam dużej jednostki, z której to jeszcze trzeba będzie prowadzić ogień. Dobrym rozwiązaniem jest mapa i to nie taka zwykła z atlasu, ale morska.
Co do zmieniania pozycji przez Wichra to troszeczkę nie rozumiem, ale jedyne co mógł zmieniać to miejsce w porcie wojennym (chyba ze trzy możliwe miejsca postoju (odliczając Gryfa zostanie pewnie z jedno) co nie miało żadnego znaczenia w przypadku nalotu. Bo chyba nie miałeś na myśli portu rybackiego, albo nigdy go nie widziałeś. Zatem Wicher mógł być w porcie wojennym lub poza nim na kotwicowisku, gdzie nie chroniła go już cześć z dodatkowej artylerii.

Siła niemieckiego lotnictwa była, jak na ówczesne warunki, olbrzymia. To, że nie tak często klepały polskie okręty było pokłosiem tego, że trzeba było jeszcze klepać polskich lądowców. Przyjęliśmy nasz punkt widzenia i to nasi dowódcy pisali, że większość artylerii niezbyt nadawała się do zwalczania samolotów atakujących z lotu nurkowego. Na tyle baterii przeciwlotniczych ile było na wybrzeżu jakie osiągnięto sukcesy w postaci zestrzeleń?
Ale nawet nie o to chodzi, bo sukcesem art. plot jest utrudnienie lub uniemożliwienie wykonania skutecznego ataku przez przeciwnika. Dlatego rola lotnictwa niemieckiego nie jest przesadzona, bo ono zadało straty materialne i niematerialne mające wpływ zarówno na sposób prowadzenia działań jak i na decyzję o ich zaprzestaniu.
Wielu oficerów w latach trzydziestych podkreślało, że lotnictwo odegra istotną rolę w działaniach wojennych. Oczywiście, polskich oficerów.

I na sam koniec, jeżeli nie lubisz układanek, to unikaj mówienia co jest na rysunku patrząc przez pryzmat tego co ułożył ktoś inny z puzzli innej firmy.

[Boruta]

Przepraszam, ale co te gałązki maja dać w walce z wrogim okrętem? Przypomnę, ze w odpowiedzi na moja uwagę, że wobec takiego POW wysłano by bardziej adekwatny okręt napisałeś:
"Nie oznacza to wcale bezpieczeństwa dla przybyłego okrętu, bo dobrze maskowany/e POW i tak by go wypunktowały/ał". Jak takie maskowanie ma sie do walki POW z np Gneisenau?

Bo mam wątpliwości co do "adekwatności" innego okrętu niemieckiego, skoro profesorowie ze szkoły artylerii podali tyły wobec marnej baterii czterech średnich armat, podczas gdy sami dysponowali dwukrotną liczebnie baterią armat kalibru ciężkiego. Nie uważam więc, że Gneisenau, czy Deutschland byłyby lepiej wykształcone w sztuce artyleryjskiej od swoich profesorów, to tak trochę od tyłu zacząłem.
Zaś kwestia "gałązek" pogardliwie przez Ciebie traktowanych, to kwestia przeżycia widocznego na obrazku okrętu, który w roku 1940 bez własnego lotnictwa był w stanie sparaliżować Niemcom lotnisko swoim ostrzałem z bliska, nawet bardzo bliska skoro tak skutecznie i cało wyjść z tej operacji. Jest w tym trochę pretensji z mojej strony o poniechanie maskowania i manewru we wrześniu 1939 roku, gdzie okręty wystawiano niejako na strzał. Gdyby nasze hipotetyczne POW mogły jakiś czas kryć się za zasłonami i dobrym zestawem armat przeciwlotniczych, żaden niemiecki okręt pancerny nie byłby odporny ponad swoją miarę na trafienia pocisków ćwierćtonowych, a pokonanie POW w bezpośrednim pojedynku w warunkach tego typu mogło być bardzo trudne.

Powtórzę jeszcze raz. Co maskowanie ma do bezpośredniego pojedynku? Nie o chowanie przed Luftwaffe idzie, tylko właśnie o walkę bezposrednią.
Chcesz ukryć okręt przy brzegu i czekać czy może przeciwnik sie pofatyguje w pobliże? No to po co w ogóle okręt, jak taniej wyjdzie same działa, które można do tego lepiej i zamaskować i zabezpieczyć.

Zauważ ponadto, że zasadniczo bitwa na redzie Helu została wygrana przez zespół De Waldena, bo jedynie ORP Mewa odniósł poważniejsze uszkodzenia w początkowej fazie nalotu, gdy metoda obrony zespołowej jeszcze nie była zastosowana.

Tu juz kto inny wyjaśnił.


A w ogóle to zamiast POW ja bym prosił o lotniskowiec z eskortą i dobrymi samolotami pokładowymi.

[RyszardL]

Nic się nie da zamaskować skutecznie na polskim wybrzeżu.
Niestety, w obrębie zatoki wszędzie płaski i nisko.
Ja na własną rękę próbowałem znaleźć jakieś miejsce, ale nic mi nie wyszło.
Gdyby mieć chociaż kawałek wybrzeża, jakie mają w Szwecji albo Finlandii, to co innego.
Siatki zarzucasz, trochę gałązek na to i spokojnie czekasz, aż coś konkretnego podpłynie. Na takie odległości nie sposób nie trafić.

Bateria 305 mm, którą mogliśmy kupić z Estonii mogłaby strzelać pociskami takimi samymi jak fińskie działa tego kalibru. Na zlecenie Finlandii Bofors zrobił im pociski o zasięgu ponad 40 km więc Gdańsk spokojnie byłby w zasięgu. Tyle, że zapewne nikt nie podjąłby decyzji o ostrzelaniu z ciężkiej (a właściwie najcięższej) artylerii portu, w którym łatwo ostrzelać także zabudowania miejskie.

A dlaczego nie ostrzelać i nie tłuc dziadostwa, które nie miało najmniejszych oporów zabijać wszystko, co się ruszało. Przynajmniej port gdański można by nieco przenicować pomagając załodze Westerplatte.

Zwróć uwagę na los pewnych dwóch okrętów, które były w morzu i miały artylerię plot że ho, ho i nawet dzielnie się odgryzały - a zginęły przez brak osłony lotniczej.

Iii... słabowata ta ichnia artyleria była. Na dwupłatowce raczej się nadawała. Praktycznie zero wyników, chociaż brak osłony lotniczej istotnie im obu zaszkodził. Ale w naszych warunkach Niemcy nie mieliby okazji stosowania torped lotniczych.

Żart żartem, ale nawet w realnych warunkach Września działa plot zestrzeliły sporo samolotów.

Siła niemieckiego lotnictwa była, jak na ówczesne warunki, olbrzymia

Niestety. i nie można było temu zaradzić.

[crolick]

Masz Gdynię, Hel, Oksywie...jest gdzie stawiać...na samym Helu jest wystarczające miejsce na 4-5 baterii.

Zgadza się. Na Helu było miejsce na około 5 baterii. A gdzie i po co postawisz je w Gdyni i na Oksywiu?

A skąd ta cena skoro z programu rozbudowy wynikało, że to miało być 10,5 mln zł?

Z 6-letniego programu rozbudowy

O ile pamiętam to dość podobnie wyglądała sprawa z ocalałymi hydroplanami. Jak tylko Lublin pokazał się nad Gdańskiem to od razu wysiekli to co zosatało na półwyspie.

O ile mi wiadomo, nie ma żadnego związku między tymi 2 wydarzeniami.

Żart żartem, ale nawet w realnych warunkach Września działa plot zestrzeliły sporo samolotów.

O ile za sporo uznamy niewiele więcej niż mamy palcy u jednej ręki

[Marek T]

... słabowata ta ichnia artyleria była ...

Słabowata ?!?

Wg Wikipedii (tak na szybko)
PRINCE OF WALES:
16 × 5.25 inch dual purpose guns(8 × 2)
48 × 40 mm 2-pounder AA guns (6 ×
8 × 20 mm Oerlikon AA cannon (8 × 1)

REPULSE:
8 × 4 inch AA guns (2×2, 4×1)
24 × 2-pdr (40 mm) pom-pom (3×8)
8 × 20 mm Oerlikon AA cannon (8×1)

Toż to kilka razy więcej, niż my mieliśmy na całym Wybrzeżu!!

Do tego jeszcze mieli radar.

[Marmik]

O ile pamiętam to dość podobnie wyglądała sprawa z ocalałymi hydroplanami. Jak tylko Lublin pokazał się nad Gdańskiem to od razu wysiekli to co zosatało na półwyspie.

O ile mi wiadomo, nie ma żadnego związku między tymi 2 wydarzeniami.

No tak, źle ująłem sprawę (tak to jest jak polega się na pamięci ). Chodziło mi o akcję odwetową Stukasów z Trägergruppe 186 w dniu 8 września podczas której zaatakowano "ze szczególną troską" kotwicowisko MDLot zadając coup de grâce ostającym się maszynom (z 714-stką na czele).

[crolick]

No tak, źle ująłem sprawę (tak to jest jak polega się na pamięci ). Chodziło mi o akcję odwetową Stukasów z Trägergruppe 186 w dniu 8 września podczas której zaatakowano "ze szczególną troską" kotwicowisko MDLot zadając coup de grâce ostającym się maszynom (z 714-stką na czele).

Marmiku - ja doskonale Cie zrozumiałem. Tymniemniej wciąż twierdzę, że 'o ile mi wiadomo, nie ma żadnego związku między tymi 2 wydarzeniami'

[SmokEustachy]

Mogli chociaż ze 4 nowych admirałów mianować i od razu by było lepiej. Niestety duże okręty nie mają racji bytu - ale dlaczego Wichra i Gryfa nie osadzono na dnie??? Wicher by się nie wywrócił chyba nie?

Rację bytu mają baterie i kutry wsparte fałszywkami, art. plot , zadymami i pozoracjami. Mylę się? Natomiast poniemieckie POW to były gruchoty z przestarzałymi armatami co nie?

[karol]

Reasumując z wypowiedzi userów wynika, że Obrona Wybrzeża w 1939 roku została przeprowadzona w sposób prawidłowy i na miarę możliwości? Hmm, takiego wniosku nie oczekiwałem, zwłaszcza po wyciągnięciu przez kogoś w końcu starań o zdobycie monitora dla Gdyni!

[Marmik]

Reasumując z wypowiedzi userów wynika, że Obrona Wybrzeża w 1939 roku została przeprowadzona w sposób prawidłowy i na miarę możliwości?

Gdzie i z czyich postów to wynika? Proszę dokładnie (w tym cytatami) uargumentować odpowiedź, albo nie uprawiać tu niewyszukanej erystyki.

[karol]

Na pomysł/pomysły o ewentualnym wykorzystaniu POW w cieniu klifu oksywskiego i w okolicach Helu odpowiadano negatywnie, na mozliwość manewru ORP Wicher odpowiadano negatywnie, ba sam zapodałeś, że portu rybackiego nie da się w żadnym wypadku przerobić na ewentualny udział w zabawie w maskowanie manewrowe. Na możliwość przeżycia wobec wielkiej przewagi lotniczej odpowiedź negatywna. I jeszcze Ciebie dziwi mój wniosek podsumowujący? Skoro nie szło zrobić nic innego, to zrobiono wszystko co było możliwe, to chyba ma prawo się samo nasuwać, jako wynik przemyśleń, co?

[Marmik]

I jeszcze Ciebie dziwi mój wniosek podsumowujący?

Dziwi to mało powiedziane. Jest bez sensu i nie koresponuje z wypowiedziami userów.

Skoro nie szło zrobić nic innego, to zrobiono wszystko co było możliwe, to chyba ma prawo się samo nasuwać, jako wynik przemyśleń, co?

Nie, bo nikt nie napisał, że nie dało się zrobić nic innego. Od tej fundamentalnej sprawy trzeba wyjść, a nie manipulować (niestety dość nieudolnie) treściami wypowiedzi innych.

[Boruta]

Reasumując z wypowiedzi userów wynika, że Obrona Wybrzeża w 1939 roku została przeprowadzona w sposób prawidłowy i na miarę możliwości? Hmm, takiego wniosku nie oczekiwałem, zwłaszcza po wyciągnięciu przez kogoś w końcu starań o zdobycie monitora dla Gdyni!

Mi sie wydaje, ze wynika tylko i wyłącznie to, że POW nie jest receptą na "wrzesień", a maskowanie gałązkami nie ma wpływu na walkę na Zatoce.

[karol]

Nawet jeżeli to maskowanie pozwala na walkę z pancernikami do 2 października? Nosz, a jak inaczej zamaskowano Laskowskiego?