Forum Okrętów Wojennych

Ok, co do swego rodzaju "nieładu" to się zgodzę Marmik. Ale nie pojmuję, czemu tak upierasz się przed zakwalifikowaniem naszych OP do okrętów uderzeniowych? Moim zdaniem termin - "okręt uderzeniowy" powinien "przysługiwać" okrętom dysponującym potencjałem ogniowym mogącym razić jeden lub więcej celów EFEKTYWNIE (skutecznie w czasie) z wysokim prawdopodobieństwem rażenia.
To wysokie prawdopodobieństwo rażenia może odnosic się zarówno do pancerza pancernika jak i OPL/OPRak krążownika rakietowego z systemem AEGIS, i powinno byc na bieżąco brane pod uwagę wraz ze zmianą technologiczną środków rażenia i obrony przed nimi.

Czyli w dzisiejszych czasach trałowiec nie powinien byc brany pod uwagę jako okręt uderzeniowy, bo jego armata 23 mm nic nie zrobi okrętowi rakietowemu, który jest w stanie razić go na odległość znacznie przekraczającą zasięg ognia skutecznego tej armaty. Zatem w dzisiejszych czasach okretem uderzeniowym winien byc okręt rakietowy, bo dysponuje (JAK NA DZISIEJSZE CZASY) dużą siłą ognia, która z wysokim prawdopodobieństwem może pokonac obronę i razić przeciwnika.
Tak jak kiedyś niszczyciel dzisiaj okręt rakietowy, ale...Okręt podwodny z torpedami o zasięgu kilkunastu, kilkudziesięciu km także (to i tak więcej jak jakakolwiek artyleria, nie licząc Mk 45 i opracowywanego dla niej Excalibura czy jakoś tak)...

Dziadek pisze:Moim zdaniem termin - "okręt uderzeniowy" powinien "przysługiwać" okrętom dysponującym potencjałem ogniowym mogącym razić jeden lub więcej celów EFEKTYWNIE (skutecznie w czasie) z wysokim prawdopodobieństwem rażenia.

Co to znaczy efektywnie i jak wysokie ma być ppd rażenia (o inne rodzaje ppd z grzeczności nie pytam)? Zaraz wyjdzie, że np. Ropucha to okręt uderzeniowy .

Dziadek pisze:Czyli w dzisiejszych czasach trałowiec nie powinien byc brany pod uwagę jako okręt uderzeniowy, bo jego armata 23 mm nic nie zrobi okrętowi rakietowemu, który jest w stanie razić go na odległość znacznie przekraczającą zasięg ognia skutecznego tej armaty.

W dzisiejszych, wczoajszych czy przedwczorajszych czasach trałowiec nie może być brany za okręt uderzeniowy, bo nim nie jest. Z definicji. A Twoja argumentacja jest zabawna. Czyli KTR uzbrojony pokpr Penguin nie jest udrzeniowy w konteście korwety uzbrojonej w RBS-15 mk3, bo system rakietowy korwety ma kilkukrotnie większy zasięg i KTR może jej najwyżej nafiukać (porównaie celowo wyolbrzymione)?
Nie mieszaj zbytnio technikaliów, bo klasyfikowanie do okrętów uderzeniowych ma podłoże taktyczne.

Marmik pisze: W dzisiejszych, wczoajszych czy przedwczorajszych czasach trałowiec nie może być brany za okręt uderzeniowy, bo nim nie jest.

Trałowiec jak najbardziej jest okrętem uderzeniowym - dziesiątki trałowców były przeklasyfikowane na korwety (u sąsiadów nawet na odpowiednik fregat-SKRy) ,a oprócz zadań minowych głównym ich zadaniem było eskortowanie i patrolowanie (chyba że nawet krążowniki czy niszczyciele wykonujące identyczne zadania taktyczne też nie są okrętami uderzeniowymi)

nek pisze:Trałowiec jak najbardziej jest okrętem uderzeniowym

Skwituję to jedynym słowem jakie tu pasuje - BZDURA.

nek pisze:oprócz zadań minowych głównym ich zadaniem było eskortowanie i patrolowanie (chyba że nawet krążowniki czy niszczyciele wykonujące identyczne zadania taktyczne też nie są okrętami uderzeniowymi)

Skwituję to tym samym słowem. Zadania patrolowe i eskortowe, a tym bardziej minowe nie są zadaniami priorytetowymi dla okrętów uderzeniowych.

Właśnie takie posty utwierdzają mnie w przekonaniu, że mało kto w tym kraju wie co mówi dotykająć kwestii klasyfikacyjnych. Dużą winę ponoszą sami wojskowi, którzy zamiast usystematyzować podział, mieszają systemy wschodnie i zachodnie. Do tego dochodzi problematyka tłumaczenia klas okrętów innych flot. Brak jest standaryzacji (poza STANAGiem 1166, ale on powstał w całkowicie innym celu).

Marmik, jeżeli wychodzę z pewną luźną i może faktycznie zaciągającą śmiechem definicją, wówczas ty podpierasz się >obowiązującą Z DEFINICJI klasyfikacją, czy DEFINICJĄ trałowca wywodzącą się z KLASYFIKACJI, która akurat dla tej KLASY jednostek w odróżnieniu od uderzeniowych jest zrobiona poprawnie?

A propos tworzenia samej klasyfikacji to po co się męczyć jak można poprostu prrzetłumaczyć jakiś STANAG? Tyle krajów zachodnich państw należących do NATO posiada marynarki wojenne, czyżby żadne z nich nie poradziło sobie ze stworzeniem jakiejś porządnej, uniwersalnej klasyfikacji okrętów wojennych? Po co wywalać otwarte drzwi?

Nie kumam

Marmik pisze:

nek pisze:Trałowiec jak najbardziej jest okrętem uderzeniowym

Skwituję to jedynym słowem jakie tu pasuje - BZDURA.

Bzdura - jeżeli okręty (trałowce oczywiście również) z działami 100 czy 105mm nie są uderzeniowe to coś takiego jak okręt uderzeniowy nie istnieje

Marmik pisze:

nek pisze: oprócz zadań minowych głównym ich zadaniem było eskortowanie i patrolowanie (chyba że nawet krążowniki czy niszczyciele wykonujące identyczne zadania taktyczne też nie są okrętami uderzeniowymi)

Skwituję to tym samym słowem. Zadania patrolowe i eskortowe, a tym bardziej minowe nie są zadaniami priorytetowymi dla okrętów uderzeniowych.

Jeżeli zwalczanie celów obojętnie czy za pomocą artylerii lufowej , rakiet czy torped - tzn efekt też np.patrolowania (np.jeżeli podczas patrolu z OP zostaną wystrzelone rakiety czy torpedy) lub eskortowania (np.ostrzelanie podejrzanego o możliwość ataku na obiekty eskortowane) zgodnie ze starym powiedzeniem "najlepszą obroną jest atak" nie jest zadaniem priorytetowym dla okrętu wojennego w nie uzbrojonego to co niby jest działaniem uderzeniowym

Marmik pisze:Właśnie takie posty utwierdzają mnie w przekonaniu, że mało kto w tym kraju wie co mówi dotykająć kwestii klasyfikacyjnych. Dużą winę ponoszą sami wojskowi, którzy zamiast usystematyzować podział, mieszają systemy wschodnie i zachodnie. Do tego dochodzi problematyka tłumaczenia klas okrętów innych flot.

Masz rację co do winy wojskowych (politycy i analitycy rownież maczają w tym palce) ale to wcale nie znaczy że w klasyfikacji , porównaniach i tłumaczeniach klas okrętów różnych flot (nawet jeżeli okręty tego samego zachodnioeuropejskiego typu należa do różnych klas) będę sie zgadzał z pomysłami przedstawiciela PMW znając ich "klasotwórstwo"

nek pisze:

Marmik pisze:

nek pisze:Trałowiec jak najbardziej jest okrętem uderzeniowym

Skwituję to jedynym słowem jakie tu pasuje - BZDURA.

Bzdura - jeżeli okręty (trałowce oczywiście również) z działami 100 czy 105mm nie są uderzeniowe to coś takiego jak okręt uderzeniowy nie istnieje ;)

Ja bym rozumiał to tak:

Okręt uderzeniowy to taki którego głównym zadaniem jest zaatakowanie okrętów i żeglugi nieprzyjaciela, w przypadku lotniskowców także na ląd (dla pozostałych ostrzał lądu to zadania dodatkowe). Trałowiec z takim działem (chodzi zapewne o okręty z czasów góra drugiej wojny), a nawet większym, okrętem uderzeniowym nie jest, bo działo to służy mu co najwyżej do samoobrony. Zespół trałowców atakujących okręty nieprzyjaciela może powstać w sytuacjach na prawdę awaryjnych.

W rozumieniu naszych polityków chodzi, czy też chodzić powinno zapewne wyłącznie o jednostki wyposażone z rakiety przeciwokrętowe i/lup torpedy przystosowane do zwalczania celów nawodnych. Mówiąc inaczej - te okręty które są np. zdolne do przechwycenia i skutecznego zaatakowania zespołu okrętów/konwoju rosyjskiego wychodzącego np. z Bałtijska.

nek pisze:Bzdura - jeżeli okręty (trałowce oczywiście również) z działami 100 czy 105mm nie są uderzeniowe to coś takiego jak okręt uderzeniowy nie istnieje

Ta wypowiedź to skutek mieszania technikaliów z założeniami taktycznymi.

nek pisze:Jeżeli zwalczanie celów obojętnie czy za pomocą artylerii lufowej , rakiet czy torped - tzn efekt też np.patrolowania (np.jeżeli podczas patrolu z OP zostaną wystrzelone rakiety czy torpedy) lub eskortowania (np.ostrzelanie podejrzanego o możliwość ataku na obiekty eskortowane) zgodnie ze starym powiedzeniem "najlepszą obroną jest atak" nie jest zadaniem priorytetowym dla okrętu wojennego w nie uzbrojonego to co niby jest działaniem uderzeniowym

Dlatego właśnie trzeba wyjść od definicji uderzenia, zanim zacznie się wypisywać niestworzone historie. Posługując się Twoją linią myślenia to można uznać, że każdy uzbrojony okręt może być uderzeniowy, a wszystko jest kwestią przypadku w trakcie działań bojowych.

nek pisze:Masz rację co do winy wojskowych (politycy i analitycy rownież maczają w tym palce) ale to wcale nie znaczy że w klasyfikacji , porównaniach i tłumaczeniach klas okrętów różnych flot (nawet jeżeli okręty tego samego zachodnioeuropejskiego typu należa do różnych klas) będę sie zgadzał z pomysłami przedstawiciela PMW znając ich "klasotwórstwo"

A kto jest niby tym przedstawicielem PMW?

Dziadek pisze:Marmik, jeżeli wychodzę z pewną luźną i może faktycznie zaciągającą śmiechem definicją, wówczas ty podpierasz się >obowiązującą Z DEFINICJI klasyfikacją...

Ja posługuję się logicznym znaczeniem słowa uderzenie.
BTW z obowiązującą klasyfikacją nie zgadzam się, bo ciężko zgadzać się z czymś czego chyba nawet twórcy nie przemyśleli pod niektórymi względami.

Dziadek pisze:A propos tworzenia samej klasyfikacji to po co się męczyć jak można poprostu przetłumaczyć jakiś STANAG?

Tak się składa, że STANAG powstał w jednym określonym celu i ma marne zastosowanie w klasyfikacji uproszczonej, a w publicystyce już tylko zastosowanie symboliczne.

Dziadek pisze: Tyle krajów zachodnich państw należących do NATO posiada marynarki wojenne, czyżby żadne z nich nie poradziło sobie ze stworzeniem jakiejś porządnej, uniwersalnej klasyfikacji okrętów wojennych? Po co wywalać otwarte drzwi?

Każdy kraj stosuje swoją, odmienną klasyfikację. Proponuje porównać klasyfikację okrętów np. japońskich, duńskich, rosyjskich, angielskich, włoskich i francuskich.
Tak naprawdę nie ma klasyfikacji uniwersalnej (za wyjątkiem tej bardzo skomplikowanej i bezużytecznej w tekstach innych niż wybinie fachowe). Dlatego trzeba robić porządek na swoim podwórku.

Dziadek pisze: Nie kumam

Poczekaj na moje wypociny. Pozwolę sobie nie wklejać efektów pracy przed jej zakończeniem.

PS
Adamie, jesteś blisko. Upraszczasz, ale jesteś blisko. Zawsze uważałem, że jak się coś spokojnie przemyśli to widać jak na dłoni, czego przykładem jest Twoj post. Oczywiście nie rozwiewa on wszelkich niuansów i drobnych problemów stojących na drodze to pełnej klarowności klasyfikacyjnej (a to swoista "mission impossible"), ale w ogólnym zarysie ukazuje dobry kierunek (pytania: "Jak?" i "Po co?", a nie "Czym?", choć i to finalnie jest istotne).

Zatem przypomnijmy definicję słowa uderzenie -> to silne, krótkotrwałe oddziaływanie na przeciwnika bronią jądrową, konwencjonalną lub wojskami w celu rozbicia go albo porażenia w okrelonym stopniu.

Zadania okrętów uderzeniowych:
niszczenie celów nawodnych; ochrona i osłona sił własnych, ochrona zespołów desantowych i konwojów, rozpoznanie.

Wchodząc z definicji Uderzenia, trałowce też rażą przecież przeciwnika w określonym stopniu, osłaniają siły własne, prowadzą rozpoznanie choć nie jest to oczywiście ich priorytet, ale w zależności od konieczności oraz tworzenia grup zadaniowych mogą - wychodząc z definicji UDERZENIA... ))))

Natomiast mówiąc poważnie to moim zdaniem bardzo niesprawiedliwe jest nie barnie pod uwagę OP jako uderzeniowych ponieważ realizują one stricte te same zadania co okręty uderzeniowe, wychodząc z definicji UDERZENIA:)

Dziadek, posługujesz się tym samym, czasami lekko przestarzałym aparatem pojęciowym co niektórzy fachowcy tkwiący jeszcze co nieco w okresie "zimnowojennym". Nie robisz rozdziału charakteru zadań, stąd przy trałowcach wypisujesz głupoty . Doprawdy, nie wytłumaczę Ci inaczej niż przy piwie lub już gotowym tekstem.

Spoko Marmik, doskonale czuję o co Ci chodzi, przecież pisze z przymrużeniem oka BTW to kiedy to piwko?:)

PS. Z tym wypisawniem głupot przy trałowcach to pijesz do czegoś?:)))

Dziadek pisze:Z tym wypisawniem głupot przy trałowcach to pijesz do czegoś?:)))

Li tylko dosłownie odnoszę się do tego fragmentu (bez jakiegokolwiek drugiego dna):

Dziadek pisze:Wchodząc z definicji Uderzenia, trałowce też rażą przecież przeciwnika w określonym stopniu, osłaniają siły własne, prowadzą rozpoznanie choć nie jest to oczywiście ich priorytet, ale w zależności od konieczności oraz tworzenia grup zadaniowych mogą - wychodząc z definicji UDERZENIA... ?:)

Marmiku jesteś uparty ale nie masz ani odrobiny racji trałowiec był, jest i będzie okrętem uderzeniowym (podobnie jak nim może być np.patrolowiec) - oczywiście o ile będzie miał takie zadanie podobnie jak WSZYSTKIE okręty podwodne nie licząc kilku nieuzbrojonych typów do zadań specjalnych, które są w przeciwieństwie do Twoich poglądów najbardziej uderzeniowymi okrętami z wszystkich klas okrętów

Idąc Twoim tokiem myślenia że okręt albo jest zawsze uderzeniowy albo nigdy to czym dla ciebie są np. Standard Flexy np.co kilkadziesiąt minut po wymianie modułów z np. torpedowego na Harpoony, na trałowy i na Melarę

PS.Przypominam że brytyjski trałowiec ma na końcie współzatopienie ORP Jastrząb ,a 254ki strzelały bombami głebinowymi w Sępa udającego Orła

nek pisze:Marmiku jesteś uparty ale nie masz ani odrobiny racji trałowiec był, jest i będzie okrętem uderzeniowym (podobnie jak nim może być np.patrolowiec) - oczywiście o ile będzie miał takie zadanie podobnie jak WSZYSTKIE okręty podwodne nie licząc kilku nieuzbrojonych typów do zadań specjalnych, które są w przeciwieństwie do Twoich poglądów najbardziej uderzeniowymi okrętami z wszystkich klas okrętów

Mylisz pojęcie okręt uderzeniowy z pojęciem okręt bojowy. To nie jest kwestia mojego uporu tylko Twojej całkowicie błędnej klasyfikacji. Masz do niej prawo tak samo jak można słonia przypisać do parzystokopytnych.
Mylisz też działania o charakterze uderzeniowym z działaniami ofensywnymi. A cały problem polega na tym, że równolegle posługujesz się pojęciami z różnych szczebli klasyfikacji.
Nikogo nie zmuszam do przyjmowania mojego punktu widzenia i nie twierdzę, że jest on jedynie słuszny. Twierdzę zaś, że warto się dobrze zastanowić zanim wkroczy się na tak grząski grunt jak klasyfikacja okrętów.
Moje przemyślenia przeważnie mają charakter polemiczny, ale by polemizować trzeba obrać jakąś w miarę dokładną płaszczyznę pojęciową, stąd proszę o cierpliwość. Niezależnie od formy, użytkownicy FOW zostaną zapoznani z wynikiem rozważań.

nek pisze:Idąc Twoim tokiem myślenia że okręt albo jest zawsze uderzeniowy albo nigdy to czym dla ciebie są np. Standard Flexy np.co kilkadziesiąt minut po wymianie modułów z np. torpedowego na Harpoony, na trałowy i na Melarę

Pomijając już, co to ma wspólnego z moim tokiem myślenia, słyszałeś o czymś takim jak okręt uniwersalny? Proponuję trochę poczytać Rokicińkiego. Warto.

nek pisze:PS.Przypominam że brytyjski trałowiec ma na końcie współzatopienie ORP Jastrząb ,a 254ki strzelały bombami głebinowymi w Sępa udającego Orła

Nie ma to nic wspólnego z uderzeniem.

Nek, zostaw czasy wojny oraz lat 50-60 w spokoju. Niezbyt trafne jest porównywanie tamtejszych okrętów uderzeniowych i ich rodzajów działań wynikających z taktyki w porównaniu do dzisiejszych czasów.

Co do SF to nie jest z nimi tak pięknie jakby się Tobie wydawało. Większość okrętów przez całe życie chodzi/chodziła w jednej konfiguracji, w jakiej weszła do służby. Wynikało to nie z winy problemów z hardwarem (wymianą kontenerów ze sprzętem i uzbrojeniem) ale z softwarem i załogą. Co innego wymienić sprzęt, co innego go skonfigurować, wgrać software, przeszkolic. Czy ci sami ludzie, którzy siedzą w ciepłym kadłubie okrętu w czasie realizacji zadań uderzeniowych będą w stanie realizować zadania MCM na rufie? Czy nie potrzeba do MCM deko więcej luda i troche inaczej przeszkolonego? Poza tym powiem Ci, że oficer "rakietowy", "trałowy", "rozpoznnia" w jednej osobie dysponujący wiedzą z zakresu taktyki dla wszystkich tych grup okrętów teoretycznie zabezpieczanych przez kadłub SF to chyba absolutna rzadkość. Znajdź mi takiego człowieka.