Forum Okrętów Wojennych

Swoją drogą gdzieś czytałem, że koszt bombardowania obiektów w pasie przybrzeżnym podczas "Wojny w Zatoce" przez pancerniki był kilkakrotnie tańszy niż gdyby to robiły samoloty z lotniskowców. A celność była porównywalna. Tak więc wychodzi, że ciągle mogą być przydatne.

Więc dlaczego wciąż buduje się nowe lotniskowce a nawet nie próbuje rozpocząć jakichkolwiek prac nad nowym pancernikiem?

Ale wyobraźmy sobie, że nie mają pancerników i Niemcy dzielą swoją flotę na mniejsze części powiedzmy po 4-5 pancerników z eskortą i każda z takich flot podpływa w pobliże brytyjskiego portu. Może zbyt długo tam nie zagości, bo im paliwa zabraknie, ale jak Anglia by ich nie przegoniła od razu, bo nie miała by czym ( zakładam likwidację własnej floty liniowej ) to sądzę, że jednak wycofała by się z wojny.

Myślę że takie podpływanie szybko skończyłoby się w momencie gdy kilka okrętów wpadłoby na miny i część z nich zatonęła. W sumie zastanówmy się co taki ostrzał mógł dać? Czy był w stanie „wynagrodzić” choćby potencjalny remont jednostki ostrzeliwującej po jej wpadnięciu na minę, storpedowaniu przez OP lub torpedowiec albo choćby lądową wyrzutnię torped lub ostrzelana przez ciężką artylerię brzegową?

Nawet teraz pancernik mógł by być przydatny i całkiem trudny do zatopienia.

Owszem, tylko co z tego? http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=62498#62498

Jak na mój gust jedynym zadaniem pancerników – floty liniowej była ochrona własnej floty inwazyjnej i rozbicie obcej floty inwazyjnej. Sęk w tym że w momencie pojawienia się nowych broni – miny, torpedy, okręty podwodne, kolej – te okręty nie mogły już spełnić tej roli tak skutecznie jak za czasów Nelsona. A jak sobie koledzy wyobrażają logistykę armii niemieckiej lądującej na wyspach? Przecież to zaopatrzenie trzeba jakoś dostarczyć a żaden pancernik nie ochroni transportów przed okrętami podwodnymi i minami (a później również lotnictwem) bo sam musi być przed nimi chroniony. Jak więc mają chronić flotę inwazyjną? Ile wysiłków kosztowało aliantów przeprawienie się przez kanał? A przecież nie groziło im ani niemieckie lotnictwo ani niemiecka flota. Taki numer był możliwy w czasach Nelsona i wtedy flota liniowa miała sens, ale w XIX wieku?

@ Janik41 i Maciej O. & niemiecki desant na Anglię.


Latem 1914 roku Wielka Brytania zmobilizowała 6 dywizji piechoty i 1 dywizję kawalerii (którą we wrześniu zreorganizowano w dwie dywizje)
W połowie sierpnia w Anglii pozostały tylko dwie dywizje piechoty (4. i 6. d.p.) aby ochraniać Anglię przed inwazją. W początkach września ruszyły one do Francji jako III Korpus BEF.
W końcu września do Anglii zaczęły przybywać wojska brytyjskie (głównie bataliony garnizonowe) z kolonii, ale już październiku trafiły one do Francji jako IV Korpus BEF. (3. DKaw., 7.DP, a w listopadzie - 8. DP.)
Zimą 1914/1915 z pułków armii terytorialnej zorganizowano trzy dywizje piechoty (27., 28., 29.), które wysłano do Francji.
Można wiec uznać, że na terenie Anglii przez większość 1914 roku nie było dywizji armii regularnej.

Obrona przed inwazją była zadaniem armii terytorialnej, która miał być zorganizowana w 14 dywizji (43. - 56.)
Obsadziły one porty 9 sierpnia, a wybrzeże - 15 sierpnia.
Osiem służyło jako ochrona wybrzeża (Od Szkocji po Walię), sześć było odwodem centralnym rozmieszczonym na północ - północny wschód od Londynu.

Jesienią rozpoczęto organizację kolejnych 14 dywizji armii terytorialnej oraz 12 armii regularnej, które uzyskały zdolność bojową wiosną 1915 roku.
Jesienią zorganizowano z pułków terytorialnych kawalerii także dwie "Mounted Divisions" ("dywizje konne", a nie "dywizje kawalerii").

Tak więc przez pierwszy tydzień wojny wybrzeże Anglii nie było bronione.
Przez drugi tydzień wojny było bronione tylko iluzorycznie.
Później było to 7-8 dywizji, a więc dość sporo jak na Anglię, ale dość mało jak na Normandię.
Desant przeprowadzony w Szkocji spotkałby się z jedną dywizją wojsk terytorialnych broniąca Firth of Forth.
W Irlandii nie było związków taktycznych armii brytyjskiej.

Ja mam takie pytanko? Gdzie twoim zdaniem znalazłyby się te oddziały brytyjskie gdyby Niemcy dokonali inwazji a które w rzeczywistości popłynęły do Francji. Ile wojska mogliby wysłać do takiej Szkocji Niemcy tak żeby byli w stanie dostarczać im w miarę przyzwoite zaopatrzenie? Gdzie mieliby wylądować, bo coś tam mi się o uszy obiło że w tamtych okolicach dno jest trochę skaliste? I najważniejsze – co takiego jest w Szkocji co zachwiałoby wysiłkiem zbrojnym Wielkiej Brytanii i jak szybko oraz jak daleko zdołałyby dotrzeć wojska inwazyjne zanim Brytyjczycy by się zmobilizowali?
No i jak daleko Niemcy doszliby we Francji mając mniej dywizji o ilość która pojechała do Wielkiej Brytanii?
Aha. Jak wyglądałaby obrona wybrzeża gdyby Brytyjczycy nie mieli floty liniowej? Czy uważacie że wyglądałoby to dokładnie jak w 1914?

To ja się jeszcze raz wtrącę.

Cytat:
Swoją drogą gdzieś czytałem, że koszt bombardowania obiektów w pasie przybrzeżnym podczas "Wojny w Zatoce" przez pancerniki był kilkakrotnie tańszy niż gdyby to robiły samoloty z lotniskowców. A celność była porównywalna. Tak więc wychodzi, że ciągle mogą być przydatne.

Więc dlaczego wciąż buduje się nowe lotniskowce a nawet nie próbuje rozpocząć jakichkolwiek prac nad nowym pancernikiem?

Odnośnie niższej ceny to jest to ( przynajmniej dla mnie ) oczywiste. Jedna pełna 9 działowa salwa z Iowa to w zależności od rodzaju pocisku od ok. 7 do ok 11 ton. Do tego teoretycznie salwa taka może opuszczać okręt co 30 sekund. W praktyce przy dłuższym strzelaniu stawiał bym co najwyżej raz na minutę. Ile trzeba samolotów, żeby dostarczyć tyle żelastwa i ładunków wybuchowych na ląd?
I do tego bezpośredni koszt salwy to praktycznie koszt pocisków i ładunków miotających ( + co jakiś czas naprawa luf ).
Przy samolotach to trzeba jeszcze paliwo, start lądowanie itp.
Utrzymanie pancernika to chyba tak na oko koszt porównywalny z kosztem utrzymania lotniskowca ( załoga, paliwo, konserwacja itp, dokładnych danych nie mam, ale to taki strzał w ciemno )
Do tego samolot zwykle widać jak leci, a pocisk lecący powyżej prędkości dźwięku jest zauważalny praktycznie wtedy gdy trafi.

A dlaczego nie buduje się pancerników? Po prostu pancernik jest drogi ( podobnie jak lotniskowiec zresztą ), ale ma stosunkowo ograniczoną przydatność. Choć by w ostrzale wybrzeża strzela na max ile? trzydzieści parę do 40 km? Powiedzmy, że zrobimy super pociski stabilizowane cudo na kiju to może nawet 100 km. A samolot może dolecieć sporo dalej. I spełniać więcej funkcji. To tyle. Pancernik nadal jest przydatny, tylko efekt uzyskany przy jego pomocy jest za drogi - coś jak by firma kurierska przywoziła przesyłki Porschem. Też się da i to szybko, tylko kogo na to stać?


A odnośnie desantu - zaczął żyć trochę własnym życiem. Tak jak by Anglia nie miała pancerników to inaczej by broniła wybrzeże. Kwestią sporną jest tylko czy tych sto parę tysięcy ludzi na pokładach pancerników i okrętów pomocniczych lepiej chroniło Anglię niż jak by było na lądzie z karabinami w ręku. Upraszczam i to bardzo, ale chyba się powtarzamy, więc chodzi mi o unaocznienie problemu a nie wyliczanie kosztu jednego pancernika, baterii brzegowej itp.
A do tego pancernik może pełnić więcej funkcji niż bateria brzegowa. Podobnie jak teraz lotniskowiec więcej funkcji od pancernika. Dlatego, jak dla mnie, w pierwszej połowie XX wieku posiadanie pancerników miało sens, choć często były przeceniane, a teraz, to posiadanie, ma sens co najwyżej mikroskopijny.
Uffffff.

jogi balboa pisze:

@ Janik41 i Maciej O. & niemiecki desant na Anglię.
[...]
Tak więc przez pierwszy tydzień wojny wybrzeże Anglii nie było bronione.
Przez drugi tydzień wojny było bronione tylko iluzorycznie.
Później było to 7-8 dywizji, a więc dość sporo jak na Anglię, ale dość mało jak na Normandię.
Desant przeprowadzony w Szkocji spotkałby się z jedną dywizją wojsk terytorialnych broniąca Firth of Forth.
W Irlandii nie było związków taktycznych armii brytyjskiej.

Ja mam takie pytanko? Gdzie twoim zdaniem znalazłyby się te oddziały brytyjskie gdyby Niemcy dokonali inwazji a które w rzeczywistości popłynęły do Francji. Ile wojska mogliby wysłać do takiej Szkocji Niemcy tak żeby byli w stanie dostarczać im w miarę przyzwoite zaopatrzenie? Gdzie mieliby wylądować, bo coś tam mi się o uszy obiło że w tamtych okolicach dno jest trochę skaliste? I najważniejsze – co takiego jest w Szkocji co zachwiałoby wysiłkiem zbrojnym Wielkiej Brytanii i jak szybko oraz jak daleko zdołałyby dotrzeć wojska inwazyjne zanim Brytyjczycy by się zmobilizowali?
No i jak daleko Niemcy doszliby we Francji mając mniej dywizji o ilość która pojechała do Wielkiej Brytanii?
Aha. Jak wyglądałaby obrona wybrzeża gdyby Brytyjczycy nie mieli floty liniowej? Czy uważacie że wyglądałoby to dokładnie jak w 1914?

Gdybym znał odpowiedzi na te pytania, to napisałbym je zamiast podawania OdB armii brytyjskiej.

Uważam na przykład, że sens atakowania Szkocji był - i to dość duży. Jeszcze sensowniejszy był desant w Irlandii. I już małe siły byłyby poważnym zagrożeniem politycznym dla Ententy, a nie opóźniłyby realizacji planu Schlieffena bardziej niż "zwycięstwa" Hindenburga.

I o tym - tzn. o ewentualnej chwilowej nieobecności Grand Fleet wykorzystanej przez Niemców można realnie dyskutować.
Natomiast cała reszta - to historia alternatywna o dużym stopniu abstrakcji.

To, że Brytyjczycy obawiali się desantu nie podlega dyskusji: w końcu zaatakowanie Belgii - odwiecznej pozycji startowej do desantu na Anglię - pchnęło ich do wojny.

Pozdrawiam
Ksenofont

Latem 1914 roku Wielka Brytania zmobilizowała 6 dywizji piechoty i 1 dywizję kawalerii (którą we wrześniu zreorganizowano w dwie dywizje)
W połowie sierpnia w Anglii pozostały tylko dwie dywizje piechoty (4. i 6. d.p.) aby ochraniać Anglię przed inwazją. W początkach września ruszyły one do Francji jako III Korpus BEF.
W końcu września do Anglii zaczęły przybywać wojska brytyjskie (głównie bataliony garnizonowe) z kolonii, ale już październiku trafiły one do Francji jako IV Korpus BEF. (3. DKaw., 7.DP, a w listopadzie - 8. DP.)
Zimą 1914/1915 z pułków armii terytorialnej zorganizowano trzy dywizje piechoty (27., 28., 29.), które wysłano do Francji.
Można wiec uznać, że na terenie Anglii przez większość 1914 roku nie było dywizji armii regularnej.

Obrona przed inwazją była zadaniem armii terytorialnej, która miał być zorganizowana w 14 dywizji (43. - 56.)
Obsadziły one porty 9 sierpnia, a wybrzeże - 15 sierpnia.
Osiem służyło jako ochrona wybrzeża (Od Szkocji po Walię), sześć było odwodem centralnym rozmieszczonym na północ - północny wschód od Londynu.

Jesienią rozpoczęto organizację kolejnych 14 dywizji armii terytorialnej oraz 12 armii regularnej, które uzyskały zdolność bojową wiosną 1915 roku.
Jesienią zorganizowano z pułków terytorialnych kawalerii także dwie "Mounted Divisions" ("dywizje konne", a nie "dywizje kawalerii").

Tak więc przez pierwszy tydzień wojny wybrzeże Anglii nie było bronione.
Przez drugi tydzień wojny było bronione tylko iluzorycznie.
Później było to 7-8 dywizji, a więc dość sporo jak na Anglię, ale dość mało jak na Normandię.
Desant przeprowadzony w Szkocji spotkałby się z jedną dywizją wojsk terytorialnych broniąca Firth of Forth.
W Irlandii nie było związków taktycznych armii brytyjskiej.

Nie rozmawiamy tu o sile brytyjskiej armii, na to odpowiedzią jest odpowiednio duże siły inwazyjne ale to nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym czy działa z nie instniejących w naszych założeniach pancerników rozmieszczone w bateriach nabrzeznych są w stanie powstrzymać okręty liniowe i desant na wybrzeże. Pisz Kseno na temat rozmowy.
Ostrzał pancerników wcześniej czy później zniszczy baterię nabrzeżną i nie da się podciągnąć następniej z innego miejsca, alternatywą jest posiadanie własnej floty pancernej która jest mobilna i może powstrzymać przeciwnika z dale od wybrzeży. W realiach I wojny swiatowej Wielka Brytania musiała posiadać pancerniki jeśli je mieli Niemcy, w II wojnie juz w mniejszym stopniu, pojawiła się realna siła która była w stanie powstrzymać okręty wroga, a że nie zawsze się to udawało to inna para kaloszy.

A ja myślę że taki desant szybko skończyłby się marszem wielu Niemieckich żołnierzy do obozów jenieckich w Irlandii. Zwróć uwagę jak trudne było wylądować aliantom w Normandii i jakich nakładów to wymagało, alianci musieli wybudować 2 wielkie sztuczne porty, przyciągnęli rurociąg po dnie i mieli gigantyczną przewagę pod każdym względem. W 1915 Brytyjczycy nie byli w stanie dostarczyć nawet połowy zaopatrzenia swoim oddziałom a na morzu śródziemnym mieli całkowite panowanie, nie sądzę żeby Niemcom to się udało. Pancerniki mogły wysadzić desant i zapewnić wsparcie artyleryjskie w czasie lądowania, ale już ochronić go przed nowymi rodzajami broni jak okręty podwodne i miny nie były w stanie. Nie mogły też osłaniać konwojów z zaopatrzeniem dla desantu, dokładnie z tych samych powodów. Ten desant w Szkocji czy tam w Irlandii miałby sporą szansę na całkowicie naturalną śmierć.

Ostrzał pancerników wcześniej czy później zniszczy baterię nabrzeżną

Śmiem polemizować, Nelson zdaje się powiedział coś w stylu „dobrze ustawiona bateria brzegowa zniszczy każdy okręt świata”. W 1914 pancerniki musiały się borykać nie tylko z bateriami brzegowymi, ale również z polami minowymi i okrętami podwodnymi (na początku wojny o ile pamiętam na dno poszła cała brytyjska eskadra po takim ataku). Tutaj też jest spora szansa że Niemieckie pancerniki wykruszałyby się równie szybko co brytyjska bateria brzegowa.

Śmiem polemizować, Nelson zdaje się powiedział coś w stylu „dobrze ustawiona bateria brzegowa zniszczy każdy okręt świata”. W 1914 pancerniki musiały się borykać nie tylko z bateriami brzegowymi, ale również z polami minowymi i okrętami podwodnymi (na początku wojny o ile pamiętam na dno poszła cała brytyjska eskadra po takim ataku). Tutaj też jest spora szansa że Niemieckie pancerniki wykruszałyby się równie szybko co brytyjska bateria brzegowa.

dobrze wybrane miejsce desantu to połowa sukcesu, zobacz desant na Wyspy Monsundzkie, bateria dział 305 mm niewiele pomogła.

Dobra. Postawmy sprawę odwrotnie. Załóżmy, że pancerniki były be i się ich pozbyliśmy ( piszę my jako Anglia czy Japonia ).
A nasi przeciwnicy się ich nie pozbyli. Mniejsza czy robili desant czy postanowili na jakiś czas odciąć nas od dostaw. My pancerników nie mamy.
Czym im odpowiadamy?
Na desant możemy mieś baterie nadbrzeżne, albo po prostu żołnierzy w głębi lądu poza zasięgiem dział pancerników.
Na morzu jak byśmy mieli z tysiąc ( no może trochę mniej ) niszczycieli to pewnie w końcu by te pancerniki dopadły itp itd.
Z każdym pojedynczym zagrożeniem jakie stwarza wrogi pancernik można sobie jakoś poradzić. Ale potrzeba do tego relatywnie dużo innych sił.
Czy w takim kontekście posiadanie własnych pancerników nie jest najprostszym i najtańszym sposobem "neutralizacji" innych pancerników?
Przypominam - to są lata max 20-te i lotnictwo nie jest w stanie swobodnie topić pancerników.
A do tego pancernik może spełniać ciut więcej funkcji niż tylko pływającej baterii ostrzału wybrzeża, o średniej zresztą skuteczności w tej dziedzinie.

Pozdrawiam

janik41 pisze:

Śmiem polemizować, Nelson zdaje się powiedział coś w stylu „dobrze ustawiona bateria brzegowa zniszczy każdy okręt świata”. W 1914 pancerniki musiały się borykać nie tylko z bateriami brzegowymi, ale również z polami minowymi i okrętami podwodnymi (na początku wojny o ile pamiętam na dno poszła cała brytyjska eskadra po takim ataku). Tutaj też jest spora szansa że Niemieckie pancerniki wykruszałyby się równie szybko co brytyjska bateria brzegowa.

dobrze wybrane miejsce desantu to połowa sukcesu, zobacz desant na Wyspy Monsundzkie, bateria dział 305 mm niewiele pomogła.

Bez jaj, nie porównujmy desantu na jakąś wysepkę którą można okrążyć w jeden dzień na rowerze i na którą żeby się dostać wystarczy dobry rozbieg, z operacją inwazyjną kilkadziesiąt do kilkuset mil od domu na terytorium obcego państwa. To jest „mała” różnica.

Maciej3 pisze:Dobra. Postawmy sprawę odwrotnie. Załóżmy, że pancerniki były be i się ich pozbyliśmy ( piszę my jako Anglia czy Japonia ).
A nasi przeciwnicy się ich nie pozbyli. Mniejsza czy robili desant czy postanowili na jakiś czas odciąć nas od dostaw. My pancerników nie mamy.
Czym im odpowiadamy?
Na desant możemy mieś baterie nadbrzeżne, albo po prostu żołnierzy w głębi lądu poza zasięgiem dział pancerników.
Na morzu jak byśmy mieli z tysiąc ( no może trochę mniej ) niszczycieli to pewnie w końcu by te pancerniki dopadły itp itd.
Z każdym pojedynczym zagrożeniem jakie stwarza wrogi pancernik można sobie jakoś poradzić. Ale potrzeba do tego relatywnie dużo innych sił.
Czy w takim kontekście posiadanie własnych pancerników nie jest najprostszym i najtańszym sposobem "neutralizacji" innych pancerników?
Przypominam - to są lata max 20-te i lotnictwo nie jest w stanie swobodnie topić pancerników.
A do tego pancernik może spełniać ciut więcej funkcji niż tylko pływającej baterii ostrzału wybrzeża, o średniej zresztą skuteczności w tej dziedzinie.

Pozdrawiam

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.
A swoją drogą to po co nam szczególnie dopadać te pancerniki? Niech sobie postrzelają, co jakiś czas jakiś wpadnie na minę albo zostanie storpedowany, w efekcie pójdzie do remontu albo na dno. Szlaków handlowych na pewno nie przetną.

Widzisz zakładasz że desant poniesie klęskę, możlie mogłoby się tak stać, choć nie koniecznie, ale nam chodzi o niedopuszczenie do desantu, ewentualne zniszczenie go na morzu. Wynik walk na lądzie zawsze jest loterią, a samymi minami i torpedami go nie powstrzymamy, na miny są trałowce, na op okręty eskorty.
Jak na ladzie znajdzie się kilka dywizji to miny ich nie powstrzymają, mogą co najwyżej utrudnić zaopatrzenie. Czy mała wyspa czy duża zasada jest jedna nie dopuścić do lądowania. Jest tylko róznica w skali użytych sił.

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.

Dobra sam się już powtarzam. Te miny i torpedy w połączeniu z samolotami nie zatrzymały trzech niemieckich w sumie pukawek na kanale La Manche w 1942 roku. Ani jeszcze mniejszych pukawek na Bałtyku.
Wszystkie miny i torpedy całkiem licznie obecne na brytyjskich lekkich i średnich ( jeśli tak można powiedzieć ) okrętach mogły naskoczyć Scharnhorstowi koło przylądka północnego dopóki Duke of York go nie zmiękczył na tyle, że dało się go tymi torpedami trafić.
To by było na tyle w dziedzinie ich skuteczności przeciwko ciężkim okrętom ( Fuso jest tu niechlubnym wyjątkiem )
A ignorowanie obecności pancerników?
PQ-17, odwoływanie desantów przed zatopieniem Force Z. Tak może i można było pancerniki ignorować, tylko mało było takich samobójców.
Z mojej strony to chyba koniec. Bo sam się powtarzam.

Maciej3 pisze:

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.

Dobra sam się już powtarzam. Te miny i torpedy w połączeniu z samolotami nie zatrzymały trzech niemieckich w sumie pukawek na kanale La Manche w 1942 roku. Ani jeszcze mniejszych pukawek na Bałtyku.
Wszystkie miny i torpedy całkiem licznie obecne na brytyjskich lekkich i średnich ( jeśli tak można powiedzieć ) okrętach mogły naskoczyć Scharnhorstowi koło przylądka północnego dopóki Duke of York go nie zmiękczył na tyle, że dało się go tymi torpedami trafić.
To by było na tyle w dziedzinie ich skuteczności przeciwko ciężkim okrętom ( Fuso jest tu niechlubnym wyjątkiem )
A ignorowanie obecności pancerników?
PQ-17, odwoływanie desantów przed zatopieniem Force Z. Tak może i można było pancerniki ignorować, tylko mało było takich samobójców.
Z mojej strony to chyba koniec. Bo sam się powtarzam.

Maciej to tylko szczegół w sumie, ale skoro mówisz o likwidacji BB w okresie pierwszej wojny czy tam po niej to przykłady też mogłyby być 20 lat wcześniejsze.

Witam!

cyt:

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.
A swoją drogą to po co nam szczególnie dopadać te pancerniki? Niech sobie postrzelają, co jakiś czas jakiś wpadnie na minę albo zostanie storpedowany, w efekcie pójdzie do remontu albo na dno. Szlaków handlowych na pewno nie przetną.

Dodajmy jeszcze krążowniki, które przerwą szlaki komunikacyjne nieprzyjaciela i mamy Jeune Ecole...

Pozdrawiam

Miałem już nie pisać, ale...

Maciej to tylko szczegół w sumie, ale skoro mówisz o likwidacji BB w okresie pierwszej wojny czy tam po niej to przykłady też mogłyby być 20 lat wcześniejsze.

Chyba zostałem źle zrozumiany, albo moje posty zostały pomylone z postami kogoś innego. Ja staram się forsować tezę, że po I wojnie pancerniki nadal były przydatne, potrzebne a nawet niezbędne. W przeciwieństwie do zwolenników tezy o ich kompletnej nie przydatności w tym okresie.
W tym kontekście przykłady w których pancerniki ileś tam lat później jednak całkiem dobrze opierały się broni lekkiej, daleko dalej rozwiniętej niż w czasach I wojny, dla mnie wydają się sensowne.
A odnośnie I wojny to dla mnie najlepszym dowodem na całkiem nie złe znoszenie ataków sił lekkich jest bitwa Jutlandzka. Najpierw atak sił niemieckich nie przyniósł żadnych bezpośrednich efektów ( to znaczy pozwolił ich flocie się wycofać, ale żaden brytyjski pancernik nie został trafiony torpedą - Marlborough to wg. moich źródeł dostał z dawno unieruchomionego Wiesbadena ), a potem w nocy całe stada brytyjskich niszczycieli nie były w stanie nowoczesnym ( na owe czasy ) niemieckim pancernikom zrobić nic. W idealnych warunkach do ataku sił lekkich.

W sumie racja, może lepszy był starszy przykład, więc proszę.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Ale ja nie miałem żadnych złych intencji, dla mnie były tamte spoko - po prostu jestem po twojej stronie i uważam że były przydatne - trochę z lenistwa nie wysilam się w dyskusji. Chciałem Ciebie uchronić przed ciemną stroną która myśli inaczej.

Pozdrawiam

Paweł Burczyk

janik41 pisze:Widzisz zakładasz że desant poniesie klęskę, możlie mogłoby się tak stać, choć nie koniecznie, ale nam chodzi o niedopuszczenie do desantu, ewentualne zniszczenie go na morzu. Wynik walk na lądzie zawsze jest loterią, a samymi minami i torpedami go nie powstrzymamy, na miny są trałowce, na op okręty eskorty.
Jak na ladzie znajdzie się kilka dywizji to miny ich nie powstrzymają, mogą co najwyżej utrudnić zaopatrzenie. Czy mała wyspa czy duża zasada jest jedna nie dopuścić do lądowania. Jest tylko róznica w skali użytych sił.

Celem desantu jest osiągnięcie określonych celów, jeżeli nie zostaną one zrealizowane to generalnie nie ma znaczenia czy wojsko wylądowało czy nie, tak czy siak desant jest nieudany. A zakładam że desant byłby nie udany ponieważ nie wierzę że Niemcy byliby w stanie zapewnić mu zaopatrzenie a brak zaopatrzenia jest w stanie powstrzymać wojsko tym skuteczniej im jest ono liczniejsze. Ponadto uważam że wynik walk, niezależnie od tego czy na morzu czy na lądzie jest kwestią wiedzy oraz odpowiednich przygotowań - w tej kolejności. O loterii można mówić tylko w przypadku gdy dwie strony dysponują takim samym stanem wiedzy, tak samo dobrze się przygotowały i żadna nie dysponuje przewagą, ani liczebną ani technologiczną ani jakąkolwiek inną – to chyba dosyć specyficzna sytuacja.
Zasada jest więc taka że trzeba mieć wiedzę, jasno sprecyzowane cele i dobrze się przygotować. W omawianym przypadku jak na mój gust nie było możliwości na odpowiednie przygotowanie się, trudno powiedzieć jaką wiedzą mogliby dysponować Niemcy.

Maciej3 pisze:

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.

Dobra sam się już powtarzam. Te miny i torpedy w połączeniu z samolotami nie zatrzymały trzech niemieckich w sumie pukawek na kanale La Manche w 1942 roku. Ani jeszcze mniejszych pukawek na Bałtyku.
Wszystkie miny i torpedy całkiem licznie obecne na brytyjskich lekkich i średnich ( jeśli tak można powiedzieć ) okrętach mogły naskoczyć Scharnhorstowi koło przylądka północnego dopóki Duke of York go nie zmiękczył na tyle, że dało się go tymi torpedami trafić.
To by było na tyle w dziedzinie ich skuteczności przeciwko ciężkim okrętom ( Fuso jest tu niechlubnym wyjątkiem )
A ignorowanie obecności pancerników?
PQ-17, odwoływanie desantów przed zatopieniem Force Z. Tak może i można było pancerniki ignorować, tylko mało było takich samobójców.
Z mojej strony to chyba koniec. Bo sam się powtarzam.

Z tych 3 niemieckich pukawek dwie weszły trzykrotnie na miny, jedna ledwie dowlokła się do „domu”, ostatecznie obie wylądowały w stoczni na parę miesięcy.
Koło przylądka północnego mamy „polowanie na konwój” przy dużej prędkości na „głębokich i szerokich” wodach gdzie nie ma min i „nie można” ich postawić, w przypadku wysadzenia i wspierania desantu mamy do czynienia z postojem lub małymi prędkościami a rejon operowania (po lądowaniu) jest łatwy do przewidzenia.
PQ17 i odwoływanie desantów przed zatopieniem Force Z, to bardziej efekt psychozy w admiralicji niż faktycznego zagrożenia co doskonale pokazały inne operacje w tej wojnie, z których jedna zaowocowała następnie odwołaną decyzją Hitlera o złomowaniu ciężkich jednostek.

miller pisze:Witam!

cyt:

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.
A swoją drogą to po co nam szczególnie dopadać te pancerniki? Niech sobie postrzelają, co jakiś czas jakiś wpadnie na minę albo zostanie storpedowany, w efekcie pójdzie do remontu albo na dno. Szlaków handlowych na pewno nie przetną.

Dodajmy jeszcze krążowniki, które przerwą szlaki komunikacyjne nieprzyjaciela i mamy Jeune Ecole...

Pozdrawiam

Mowa jest o użyteczności floty liniowej, do tej krążowniki wszelkiej maści się nie zaliczają (poza Niemieckimi liniowymi rzecz jasna).

Maciej3 pisze:Miałem już nie pisać, ale...

Maciej to tylko szczegół w sumie, ale skoro mówisz o likwidacji BB w okresie pierwszej wojny czy tam po niej to przykłady też mogłyby być 20 lat wcześniejsze.

Chyba zostałem źle zrozumiany, albo moje posty zostały pomylone z postami kogoś innego. Ja staram się forsować tezę, że po I wojnie pancerniki nadal były przydatne, potrzebne a nawet niezbędne. W przeciwieństwie do zwolenników tezy o ich kompletnej nie przydatności w tym okresie.
W tym kontekście przykłady w których pancerniki ileś tam lat później jednak całkiem dobrze opierały się broni lekkiej, daleko dalej rozwiniętej niż w czasach I wojny, dla mnie wydają się sensowne.
A odnośnie I wojny to dla mnie najlepszym dowodem na całkiem nie złe znoszenie ataków sił lekkich jest bitwa Jutlandzka. Najpierw atak sił niemieckich nie przyniósł żadnych bezpośrednich efektów ( to znaczy pozwolił ich flocie się wycofać, ale żaden brytyjski pancernik nie został trafiony torpedą - Marlborough to wg. moich źródeł dostał z dawno unieruchomionego Wiesbadena ), a potem w nocy całe stada brytyjskich niszczycieli nie były w stanie nowoczesnym ( na owe czasy ) niemieckim pancernikom zrobić nic. W idealnych warunkach do ataku sił lekkich.

W sumie racja, może lepszy był starszy przykład, więc proszę.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Pancerniki byłyby przydatne gdyby ktokolwiek zamierzał dokonać inwazji gdziekolwiek ale nie niezbędne, co jak dla mnie nie uzasadnia wydatków poniesionych na utrzymanie i budowę floty liniowej (to jak kupować Bugatti do startu w wyścigu gruchotów). A cała bitwa Jutlandzka to, jak słusznie moim zdaniem twierdzi Tadeusz Klimczyk, bezsensowna strzelanina która w żaden sposób nie wpłynęła i prawdopodobnie nie wpłynęłaby na wynik wojny niezależnie od wyniku, a jako bitwa na pełnym morzu nijak się ma do operacji desantowej w okolicy wybrzeża. Takie jest moje zdanie dla jasności.

miller pisze:Witam!

cyt:

Czym? Minami i torpedami. Dużo tańsze niż budowa floty pancerników.
A swoją drogą to po co nam szczególnie dopadać te pancerniki? Niech sobie postrzelają, co jakiś czas jakiś wpadnie na minę albo zostanie storpedowany, w efekcie pójdzie do remontu albo na dno. Szlaków handlowych na pewno nie przetną.

Dodajmy jeszcze krążowniki, które przerwą szlaki komunikacyjne nieprzyjaciela i mamy Jeune Ecole...

Pozdrawiam

A strona przeciwna to nie miała pancerników krążowników do osłony konwojów z zaopatrzeniem nie wspomne o mniejszych jednostkach.