Forum Okrętów Wojennych

tjguzik pisze: pierwszym okrętem którym wiązał obie cechy i pancernika i okretu liniowego ( opancerzenie+ prędkość) był IOWA

to chyba najzabawniejsze stwierdzenie, jakie ostatnio udało mi się przeczytać na FOW, odbitka Hooda idealnym okrętem
ad Xenia, nie bądź złośliwy, ja ma początku digitalizacji miałem tylko kilka płytek CD-R. co by odpowiadało mniej więcej 4GB dzisiaj, czyli jednej płytce DVD-R

Mnie najbardziej interesuje skąd pochodzi stwierdzenie że łukowaty kształt kadłuba Jamaciaka miał zmniejszać naprężenia?
Otóż wybitnym konstruktorem to ja nie jestem ale moim zdaniem jedynym sposobem w jaki mogło to zmniejszać naprężenia to umieszczenie wieży A niżej dzięki czemu można było umieścić niżej również wieżę B, dzięki czemu zaoszczędzono na ciężarze obydwu barbet co przyczyniło się do zmniejszenia ich ciężaru (a miały one słuszną grubość a więc i wagę) a więc i naprężeń w tej części kadłuba. Dociekam ponieważ zdanie jest sformułowane tak jakby to „łuk” miał zmniejszać naprężenia, natomiast reszta wyszła przy okazji, ja zaś uważam że „łuk” musiał powstać po zmniejszeniu wysokości barbet.
Dlatego też proszę o ujawnienie źródła tej ciekawej informacji.

I druga rzecz która mi się rzuciła w oczy: zasięgi dział (taki rysuneczek w jednej z zakładek), o ile mi wiadomo i mogę powołać się na literaturę, dział Bismarcka miały max zasięg przy kącie podniesienia max 30 stopni ponad 35 kilometrów, nie 28km. Pytanie, o co tu chodzi? Co więcej, wyżej jest opisana „taktyka rażenia okrętów wroga” rzekomo niemiecka z takim pociskiem który spada z góry na pokład okrętu. Otóż niemieccy konstruktorzy uważali że zasięg przyszłej bitwy nie będzie wymagał kąta podniesienia większego niż 20 stopni (dodatkowe 10 to miał być zapas na nieprzewidziane sytuacje) co odpowiada zasięgowi około 25 km i kątow upadku około 30 stopni jeśli dobrze pamiętam. Sugeruje to raczej że Niemcy planowali raczej atakowanie burty okrętów w przeciwieństwie do amerykanów którzy już na Nevadzie zdaje się „trenowali łamanie pokładów” na dużym dystansie. I znowu pytanie, jak rozumieć co jest tam napisane?

Co do powyższego rysunku to był on już omawiany na forum główne wątpliwości dotyczyły zdaje się:
1 Dlaczego te działka mało kalibrowe koło wieży Y (wg nomenklatury brytyjskiej) są ustawione na torach dla łodzi lub samolotów.
2 Jaki kąt ostrzału ma wieża średniego kalibru środkowa w górnym rzędzie. Te sąsiednie trochę ją zdaje się przesłaniają.
To wszystko w tym wątku zdaje się, tylko trzeba przejrzeć kilka stron w poszukiwaniu postów Tellera.

To że strona powstała jest ok., miło że są ludzie którzy mają czas i chęć żeby coś takiego przygotować. Mam nadzieję że ostra krytyka nie zniechęci do rozwijania jej ale skłoni do podniesienia jakości.

odnośnie systemu metrycznego : w raporcie z Kamegakubi jest napisane 18,11 cala - system zapisu amerykański - tam sie pojawia po raz pierwszy zapis 459 mm - nie 460 mm i taki uznaje dużo osób związanych z tematem

Nie ważne moim zdaniem ile osób tak uznaje. Ja uważam że jeśli coś ma średnicę 460mm to nie 18,11 cala. Rosjanie nie mogli wiernie skopiować bombowca B29 właśnie dlatego że posługiwali się systemem metrycznym a amerykanie nie. Jeżeli więc w Japonii obowiązywał system metryczny to właściwie podany kaliber będzie w mm. To samo dotyczy niemieckich dział 38cm (Niemcy oznaczali do właśnie w centymetrach nie milimetrach) które miały kaliber 380mm a nie 14,9coś tam cala bo pocisk 380mm nie pasowałby do lufy 14,9coś tam cala i na odwrót. O tym że w przypadku dział japońskich jest to przeliczenie z mm na cale może świadczyć już końcówka 18,11”, dlaczego jedenaście setnych a nie 18 i jedna czwarta, albo 18 i pół, czy 18 i trzy ósme cala lub najlepiej 18 i jedna ósma cala (czyli 18,125”)?

Prośba do modów, o wycięcie części rozmowy dotyczącej strony kolegi i przeniesienie do tematu chyba pod tytułem strony forumowiczów w opracowaniach.

Poczułem się również "wywołany do tablicy".
Kolego tjguzik.
Łączy nas tu wszystkich "miłość" do okrętów wojennych a mnie i Ciebie specjalna do okrętów typu Yamato.
Wszyscy się cieszymy jeśli powstaje jakaś nowa strona internetowa na tematy nas interesujące i chwała Ci, że takową stworzyłeś.
Ale jak już wspomniał Kolega cochise jeśli się coś upublicznia to należy sie liczyć z reakcjami, również tymi nie za bardzo pozytywnymi.
Nie będę się tu odnosił szczegółowo do zawartości Twojej strony bo częściowo zrobili to już inni, ale wracam do p.J.Skulskiego.
Dopominasz się szacunku do autorów np. pp.Lipińskiego,Flisowskiego i słusznie, ale jego deprecjonujesz i to było bezpośrednim powodem mojego postu, zwłaszcza, że na Twojej stronie naliczyłem 6 rysunków z jego opracowania. Do zdjęć się nie czepiam bo są ogólnodostępne zarówno w internecie jak i w nowych opracowaniach.
Nie odpowiedziałeś mi o błędach p.Skulskiego, które gdyby ich było w ilości przez Ciebie podanej, praktycznie dyskwalifikowałyby jego pracę.
Tymczasem model w Kure jest generalnie oparty na jego opracowaniu, wystarczy się przyjrzeć. Plany odnalezione w Kure (nie wiadomo w jakiej ilości) były opublikowane częściowo przynajmniej w ostatnich dwóch japońskich publikacjach dotyczących Yamato i Musashi (niebieskie i czerwone odbitki - wyrywkowych fragmentów wyposażenia i różnych elementów). Nie podważają one opracowania p. Skulskiego, który nota bene skupił się przede wszystkim na odtworzeniu wyglądu i architektury okrętu i zrobił to niemal doskonale.
Natomiast za wyliczone Ci błędy powinieneś raczej podziękować Kolegom z Forum i je (po weryfikacji oczywiście ) poprawiać a nie niepotrzebnie się unosić. Nikt Cię tu nie chce obrazić .
A odnośnie dyskusji dotyczącej kalibru dział to odsyłam do postów Kolegi Tellera, który już wyjaśniał np. sprawę luzów niezbędnych, pomiędzy pociskiem a lufą.
Pozdrowienia i owocnej pracy nad rozwojem strony.
Robert

Bukowa pisze:wracam do p.J.Skulskiego.
Dopominasz się szacunku do autorów np. pp.Lipińskiego,Flisowskiego i słusznie, ale jego deprecjonujesz

Chyba za dużo emocji w tej dyskusji...

Na spokojnie:

tjguzik pisze:skulski od kilku lat nie jest wyrocznią jeżeli chodzi o YAMATO - ma rację w około 25- 35 % rzeczy reszta to domysły oparte na wyglądzie szkicu wraku, kilkunastu zdjęciach i nic wiecej

Pomijając pretensjonalne używanie małej litery tam gdzie nie powinno się tego robić, to deprecjonowania Skulskiego jako takiego nie ma.
25-35% tego co pisze to fakty wynikające bezpośrednio z dostępnych wówczas dokumentów, a reszta to tylko jego domysły wynikające z interpretacji źródeł.
Zawsze można interpretować nieco inaczej.

Podobnie z problemem "pancernik KAGA i okręt liniowy AKAGI".
Uważam, że jest to literówka. Jeśli "okręt liniowy" zastąpimy "krążownikiem liniowym" wówczas wszystko będzie OK.

I jeszcze kilka uwag odnośnie strony:
Wartości 459mm i 460mm stosowane są na stronie wymiennie, radziłbym konsekwencję.

tjguzik pisze:18 cal (UK palec)=45,72 centymetr [cm]

kaliber dokładny dział znalezionych w Kamegakubi 18,11 cali =45,9994 centymetrów

Z jakimi calami mamy do czynienia? Brytyjskimi, czy amerykańskimi?
Poza tym zaokrąglając 45,9994 do drugiego miejsca po przecinku (tak jak to zrobili Amerykanie z 18,11 calami) dostaniemy 45,99 centymetra, a więc 459,9mm.
Biorąc teraz pod uwagę paradygmaty:
Niemieckiej armaty kalibru 15 cm (o przewodzie lufy 149,1 mm) są tłumaczone jako armaty 150mm lub jako 5,9 cala.

Nie wiem jakie są ustawienia strony, ale na moim monitorze (o kalibrze 21 cali, czyli 533,4 mm a faktycznie ok 50 cm) - czyta się to fatalnie.

Sugerowałbym zapytanie innych o opinię i "połamanie" tekstu na dwie szpalty.

Pozdrawiam
Ksenofont

Kolega tjguzik włożył dużo pracy w stworzenie swojej strony. Tworząc ja w jakimś sensie dołączył do publikujących- dziś już nie tylko książki. Ale pisanie to nie tylko proste kompilowanie dostępnych źródeł. Należy zachować odrobinę dystansu i dokonywać krytycznej oceny materiału.
Kolega tjguzik odsyła nas do raportów USNTMtJ. Zupełnie niepotrzebnie... Te raporty od dawna są podstawą wszelkich poważnych opracowań na temat Japońskich okrętów (artykuł o Yamato w WI z 1975 r, który na forum wrzucił MIKO jest niemal w 100% na nich oparty- nawet zdjęcia z Kamegakubi są te same) Od kilku już lat raporty te są powszechnie dostępne w sieci i każdy, kto poważnie interesuje się Japońską flotą przewertował je od A do Z !
Na tych raportach opierają się lub do nich odwołują wszystkie poważne prace na temat Japońskiej floty i jej okrętów, w tym m. in Skulski. Stąd też taka krytyka pracy Skulskiego w tym świetle wygląda nieco dziwnie.

Ale do owych raportów też trzeba podchodzić krytycznie i "z głową". Prosty przykład: w raportach jest bardzo wiele schematów elektronicznych. Aby te schematy były bardziej czytelne często nie podawano w nich symboli japońskich lamp tylko ich najbliższe amerykańskie odpowiedniki. I tak np. jako pentodę mocy podawano lampę 6L6. Wyciągnięcie na tej podstawie wniosku, że Japończycy stosowali w swoich konstrukcjach oryginalne, amerykańskie podzespoły było by oczywiście bzdurą! I o takich "drobiazgach" należy pamiętać (nawet wiedząc o tym, że duża część japońskiego sprzętu to kopie zachodnich rozwiązań).

Pozdrawiam

Witam wszystkich

Ksenofont pisze:Pomijając pretensjonalne używanie małej litery tam gdzie nie powinno się tego robić, to deprecjonowania Skulskiego jako takiego nie ma.
25-35% tego co pisze to fakty wynikające bezpośrednio z dostępnych wówczas dokumentów, a reszta to tylko jego domysły wynikające z interpretacji źródeł.
Zawsze można interpretować nieco inaczej.

Przepraszam za małą literę, a moje słowa wynikają właśnie z powyższego stwierdzenia iż wiele było(jest) domysłów w opracowaniu J.Skulskiego - od kilku lat się słyszy o nowym wydaniu, poprawionym - a tymczasem nigdzie nic nie słychać - a sam wydałbym nawet krocie na poprawione wydanie - swoją drogą nic w ogóle nie słychać o p.J.Skulskim.

Ksenofont pisze:Z tego co wiem, kaliber dział użytych na Yamato określony był przez Japończyków jako "specjalny, 40 cm, wz. 5994".

działa YAMATO to 40 cm/45 (15.9") Typ 94 (Model 1934) oficjalnie, a dokładnie to 46 cm/45 (18.1") Typ 94 (Model 1934)
innego oznaczenie nie ma , nie jest mi znane, nie słyszałem

tjguzik pisze:swoją drogą nic w ogóle nie słychać o p.J.Skulskim.

To przecież jesteście z jednego miasta?

Janusz Skulski - postać o ile bardzo tajemnicza to zaczynam mieć wrażenie ze jest to Urban Legend, gdyby nie to ze przecież jest żyje coś robi - ale od kilku lat słuch o Nim zaginął - na serio nikt nic o Nim nie wie , nikt nic o Nim nie słyszał - a z chęcią skonfrontował bym moje wiadomości ...

Ależ drogi Ksenofoncie!
Gdzie tu emocje? Piszę całkiem spokojnie w dodatku ciesząc się z nowej strony, mimo do niej uwag.
Ksenofont napisał cyt.: " Wartości 459 mm i 460 mm stosowane są wymiennie, radziłbym konsekwencję".
Ja też bym to radził a w konsekwencji stosowanie się do już przyjętego kalibru 460 mm, gdyż nawet zaokrąglając jest to ta właśnie wartość.
Swoją drogą chyba taką była chyba od początku gdyż nie chce mi się wierzyć aby w tych czasach istniały obrabiarki zdolne uzyskiwać dokładność do 0,0001 mm zwłaszcza przy obróbce tak wielkich mechanizmów.
No, ale w tym temacie to tylko Kolega Teller byłby kompetentny.
Kolega tjguzik napisał cyt.: "Ile błędów popełniłem na stronie? Nie wiem - poddane to zostanie ostrzejszej weryfikacji niż tutaj".
No to odpowiadam tym razem z małymi, żartobliwymi emocjami:
Nie wywołuj Kolego wilków z lasu a tłumacza strony załatw sobie naprawdę znającego się na rzeczy bo np. Panowie Hideharu i Ghisee mogą nie zrozumieć.
Ale tak czy tak za stronę chwała i tak trzymać.
P.S.
O p. J.Skulskim chwilowo nie słychać ale działa. Z tego co słyszałem pracuje nad opracowaniem dotyczącym pancerników typu Kongo, pracując nad mikromodelem Kirishimy.
Zresztą Kolego tjguzik - przecież użyłeś w swojej stronie podkolorowanego zdjęcia Yamato jego autorstwa
Mieszka w Krakowie a więc dla Ciebie po sąsiedzku.
Pozdrowienia
Robert

Bukowa pisze: O p. J.Skulskim chwilowo nie słychać ale działa. Z tego co słyszałem pracuje nad opracowaniem dotyczącym pancerników typu Kongo, pracując nad mikromodelem Kirishimy.
Zresztą Kolego tjguzik - przecież użyłeś w swojej stronie podkolorowanego zdjęcia Yamato jego autorstwa
Mieszka w Krakowie a więc dla Ciebie po sąsiedzku.
Pozdrowienia
Robert

o tym wiadomo od 2001 roku.....
a ja mówię na serio: nikt nic nie wie, nikt nic nie słyszał, nikt go nie widział od kilku lat

A'propos p. J.Skulskiego.
Kolega tjguzik napisał: cyt.: o tym wiadomo od 2001 roku.....
a ja mówię serio:nikt nic nie wie, nikt nic nie słyszał, nikt go nie widział od kilku lat".
Mam nadzieję, że nie naruszam w żaden sposób prywatności p.J.Skulskiego ale ponieważ jest postacią publiczną poprzez swoje książki to powiem trochę z tego co wiem.
Otóż ja go miałem przyjemność poznać jeszcze w latach 80-tych XX -Wieku za czasów gdy publikował zdjęcia swoich modeli w Morzu.
Pracował wówczas (być może do dzisiaj) jako asystent na Wydziale Architektury Politechniki Krakowskiej. Mieszkał na Kazimierzu (dokładnego adresu ze zrozumiałych względów nie mogę podać).
Na pewno nie jest postacią typu "urban legend"!!! A fe!
Natomiast niewątpliwie bardzo chroni swoją prywatność i zdobyć z nim bezpośredni kontakt jest niezwykle trudno co doświadczyłem już wówczas na własnej skórze.
Natomiast jeśli komukolwiek uda się do niego "przedrzeć" to w bezpośrednim kontakcie jest bardzo miłym i otwartym człowiekiem, absolutnym fascynatem okrętów, zwłaszcza japońskich.
Naprawdę zachęcam Cię Kolego tjguzik do próby kontaktu z nim.
Materiały jakie wówczas posiadał przyprawiały o "zawrót głowy" a jakie posiada dzisiaj - to nie wątpię, że również. Zwłaszcza, że kontakty z Japończykami posiadał od lat 70-tych i utrzymuje je do dzisiaj.
Zresztą zdjęcie, o którym wspomniałem jest jego kartką życzeniową na Nowy Rok 2008 dla japońskiej strony internetowej IKARI .
A rok 2001, o którym wspomniałeś zapewne dotyczył japońskiego wydania książki ze zdjęciami jego mikromodeli, gdzie również wspomniano o pracy nad Kirishimą.
Tak więc po prostu czekajmy na jego kolejną monografię a nie odsyłajmy Go do "świata duchów".
Pozdrowienia
Robert

No proszę nie trzeba daleko szukać (chociaż jednak to nie w tym temacie)
Rysunki (nie rozumiem skąd zakaz hotlinkowania skoro są powszechnie dostępne w necie)
http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Imperi ... index.html
http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Imperi ... A-150.html
ten drugi coś mi jakby przypomina
i do postu Tellera traktujących o nich:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=41969#41969
swoją drogą wciąż mnie gnębi ten „łukowaty kształt kadłuba zmniejszający naprężenia”, dlaczego na rysunkach z dodaną 4 wieżą ciężkiej artylerii nie zastosowano również tego łukowatego kształtu na rufie? Tam nie trzeba już było zmniejszać naprężeń? Nawet jeśli nie to warto byłoby tak zrobić żeby zaoszczędzić na ciężarze.

PS. Nie rozumiem o co chodzi z tym dochodzeniem w sprawie zniknięcia Skulskiego? Jakie to ma znaczenie?

Ależ Jogi balboa!
Żadne dochodzenie. Kolega tjguzik pytał a ja napisałem co wiem.
Gdyby swego czasu np. p. Flisowski zniknął z horyzontu po wydaniu I tomu "Burzy nad Pacyfikiem" też by sie ludziska interesowali.
A swoją drogą to chyba właśnie p. J. Skulski pierwszy użył sformułowania, że łukowaty kształt kadłuba Yamato zmniejszał naprężenia.
Na czym to polegało to nie wiem bo moja edukacja w kwestiach wytrzymałości skończyła się na prostych kratownicach.
Kadłub okrętu to jednak "zupełnie inna bajka" a już jego zachowanie "na fali" to matematyczny i fizyczny "kosmos" dla mnie
Pozdrowienia
Robert

Jaki tam kosmos – zginanie, skręcania – to samo co skrzydło samolotu tylko że nieco większe
No i ja tak do tego podchodzę jak do takiego „skrzydła” – nazwijmy to rurą cienkościenną o przekroju prostokątnym , dlatego nie rozumiem jak ten kształt miał zmniejszać naprężenia (po za tym co już wyżej przyszło mi do głowy).

O tych naprężeniach pisano bodaj w sławetnym artykule Warships International. Skulski chyba także o tym wspominał; przy okazji Yoshimura, a trochę detali technicznych jest nawet w biografii Yamamoto pióra Agawa Hiroyuki.

BTW: sprawą Yamato pasjonuję się od lat nastu (wczesnych lat 90tych), nie mam tylu informacji, co kolega tjguzik, ale na jego stronie (świetna!) nie spotkałem nowych dla mnie informacji, choć trochę nieznanych mi zdjęć.

Kolego tjguzik: o błędach merytorycznych nie wiem (jak dla mnie wszystko się zgadza), ale jest kilka stylistycznych, jak mniemam wynikających z tłumaczenia na język polski. Merytorycznie tak trzymać i poszerzać.