Rozliczenie CORAL SEA

[SmokEustachy]

... tyle że wtedy na szczęście dla Amerykanów pojawił się Siedzący i Ryczący Byk Halsey i linie lotnicze Guadalcanal funkcjonowały nadal.A wracając do ewentulanego starcia z duetem amerykańskich pancerników to nadal obstaję przy swoim że Amerykanie nie mogliby odnieść zwycięstwa w tej bitwie.Oczywiście nie wdaję się w hipotetyczną dyskusję typu 4 japońskie na 2 amerykańskie ale opieram się na realnych składach tyle że japoński byłby wzocniony przez dwa krążowniki liniowe bo ten dodatek był możliwy natomiast US Navy w tym danym momencie do swych sił nic wartościowego dorzucić nie mogła.

Jak nie mogła - skoro Japonczycy ruszaja swoje BB, to USA sciagaja BattleRzechole i zabawa dopiero jest.

Chyba ze uwazasz je za niewartosciowe. Cos jest na rzeczy

[Shinano]

Słusznie. Ale to było _Po_ Midway. Shinano utrzymuje, jakoby Yamamoto był skończonym cymbałem i nie znał siły pancernego ostrzału lądu.

Drogi Smoku, ja nic nie utrzymuję. Cytuję za Hiroyuki Agawą, co mówił Yamamoto. Daleki jestem od ubliżania jego inteligencji. Yamamoto studził zapał swoich sztabowców po przegranej bitwie- takie były okoliczności jego wypowiedzi. O Guadalcanal się nie wypowiadał, bo to było po Midway (gdzie Rzym, a gdzie Krym!). Nie rozumim, skund ci przyszło do głowy tak interpretować moją wypowiedź.

Ładujesz nawet że niech będzie półtonówkami /burzący lżejszy/ z 12 luf z szybkostrzelnością nawet 1 strzal na minutę i pozamiatane.

masz 4x12=48x356.
Masz 16 x406
Masz 9x460.

Amerykanie to jakoś dobrze zakumali na Pacyfiku, nie dostrzegli natomiast siły destrukcyjnej ciężkich bomb 4.4 tony czy nawet 10.

Owszem, dostrzegli. Pierwsza bomba atomowa do lekkich nie należała

[shigure]

OK Smoku ale chodzi mi w tej chwili o czas kiedy toczyły się walki o Guadalcanal i te straszne noce kiedy to Japonia straciła dwa pancerniki a wtedy przecież tylko te dwa amerykańskie były pod ręką.

[Speedy]

Hej

Amerykanie to jakoś dobrze zakumali na Pacyfiku, nie dostrzegli natomiast siły destrukcyjnej ciężkich bomb 4.4 tony czy nawet 10.

To nie całkiem tak - jak to nie dostrzegli, zawsze mieli największą bombę na świecie w zanadrzu, z wagomiarem 1800 kg eksperymentowali już w l.30. I kupili licencję na Tallboya u Brytyjczyków. I na bombę 10 t takoż. I skonstruowali własną 20-tonową (aczkolwiek dokończyli już po wojnie).
Na Pacyfiku za bardzo nie było natomiast celów dla 10-tonowych bomb. W każdym razie niewiele. Takie piguły są przydatne w zasadzie tylko do jednej rzeczy, niszczenia celów których mniejsze bomby nie ugryzą, jakichś okropnie umocnionych obiektów, masywnych konstrukcji żelbetowych, jakichś fortyfikacji, podziemnych budowli itp. Na obszarach kontrolowanych przez Japończyków nie było za wiele takich celów. A wszystko inne lepiej atakować większą liczbą mniejszych bomb.
Jest jeszcze jedna opcja, blockbustery, ale ja nie jestem ich fanem. Brytyjczycy mieli taką koncepcję, w końcu atakowali miasta niemieckie o zwartej murowanej zabudowie, koncepcję bomby która za jednym zamachem zniszczy cały kwartał zabudowy (taki kwadracik okolony 4 ulicami). Wymyślili cienkościenne bomby o bardzo prostej konstrukcji i olbrzymiej zawartości materiału wyb. (nawet nazywaŁy się HC - high capacity, wielka pojemność). No i nadali im taką właśnie bardzo medialną nazwę blockbuster. Zaczęli od 900 kg ale okazaŁo się że figa z makiem, wcale się całego kwartaŁu nie zburzy, więc zaraz powstały HC4000 (1800 kg), HC8000 (3600 kg) a potem i HC12000 (5400 kg). Ale taką bombę to Lancaster mógł wziąć 1, a np. bomb 450 kg chyba 14. A budynek zrujnowany uderzeniem bomby 450 czy 900 kg był tak samo nie do użytku, jak zdmuchnięty przez bombę 3600 kg równo z glebą - tylko jeszcze trzeba było go rozebrać. A jeśli chodziło im o zasypanie ulic gruzem by utrudnić działania np. strażaków, to zrzucając większą liczbę bomb 450 kg też dostaliby ten efekt, część bomb spadłaby na ulice wybijając krater na całą ich szerokość, przynajmniej tych węższych - a te szersze to i gruzem też by się nie zasypały.
A japońskie miasta miały przewaznie lekką drewnianą zabudowę, znacznie większe efekty dawały naloty z użyciem bomb zapalających niż przyniosŁyby jakieś blockbustery.

[SmokEustachy]

Czcigodny Speedy!!!

Osmiele sie nie zgodzic z Twoja opinia. Otoz kabel Woloszanski pokazywal w rezimowej TV skutek trafienia Tallboja w bunkier V3 we Francji. Zgineli rowniez wiezniowe schowani w podziemnym tunelu wiele metrow nizej.

Uwazam, ze uzycie tego czegos duzego przeciw atolom w sporej ilosci zalatwiloby sprawe japonskiej obrony bez strat wlasnych.

Podobnie bombardowanie zbombardowanie lotnisk - Rabaul czy Iwo Jima.
Bomby 454 kg okazaly sie nie dosc skuteczne wobec Zer schwanych za obwalowaniem przeciwodlamkowym. Leje przez te bomby byly mozliwe do szybkiego zalatania.
Obrzucenie lotniska na Iwo Jimie Tallbojami na pewno wylaczyloby je z akcji na czas umozliwiajacy bezpieczny powrot wszystkim B 29.

Ponadto zawalilyby sie jakponskie umocnienia. Ten wulkan Suribachi caly.

[SmokEustachy]

OK Smoku ale chodzi mi w tej chwili o czas kiedy toczyły się walki o Guadalcanal i te straszne noce kiedy to Japonia straciła dwa pancerniki a wtedy przecież tylko te dwa amerykańskie były pod ręką.

OK Shigure ale cofnijmy sie do 1 polowy 1942 roku. Pod Guadalcanalem to juz butaj lezal na dnie. A wyobraz sobie, ze do sluzby w 1942 roku wchodzi Yamaciak jako lotniskowiec. 120 samolotow, blacha 203 mm, solidna blacha na pokladzie.

Ale zostawmy to.

Wezmy natomiast PoW. Jakby Brytyjczycy troche byli lepiej zorganizowani, to byc moze okazaloby sie to, co pozniej, ze bombowiec bez oslony mysliwca nie ma szans na atak skuteczny na broniony mysliwcem pancernik. I mamy 2x Kongo na PoW-Repulse. Tymczasem powinny sie tam znalezc pancerniki.

2. Midway. Po co sie Yamamato blakal gdzie s tam z tylu, jako "sily glowne" Sily glowne to byl butaj.

Kazdy grajacy w CCAW z pewnoscia bedzie mial problemy z ustawieniem zespolow desantowych, ktore dostaja becki, pod MIdway czy tez w hipotetycznym ataku na Oahu. W zasadzie wszedzie sa z tym problemy. Zespol taki jest wolny i wchodzi w zasieg npla przed silami glownymi. Bez pomyslu to bylo zrobione.

[Speedy]

Hej

Osmiele sie nie zgodzic z Twoja opinia. Otoz kabel Woloszanski pokazywal w rezimowej TV skutek trafienia Tallboja w bunkier V3 we Francji. Zgineli rowniez wiezniowe schowani w podziemnym tunelu wiele metrow nizej.

Uwazam, ze uzycie tego czegos duzego przeciw atolom w sporej ilosci zalatwiloby sprawe japonskiej obrony bez strat wlasnych.

A czy na tych atolach były podziemne tunele wiele metrów niżej? Jeśli tak to się z tobą zgodzę

Podobnie bombardowanie zbombardowanie lotnisk - Rabaul czy Iwo Jima.
Bomby 454 kg okazaly sie nie dosc skuteczne wobec Zer schwanych za obwalowaniem przeciwodlamkowym. Leje przez te bomby byly mozliwe do szybkiego zalatania.

No to jest raczej argument by używać MNIEJSZYCH bomb, a nie większych. Odłamki Tallboya nie mają o wiele większej zdolności przebijania niż odłamki innych bomb i z pewnością wału ziemnego grubości metra czy kilku m nie przebiją. Ale jakby zamiast tego zrzucić 500 bomb 10 kg to byłaby spora szansa że część z nich wpadnie po prostu poza to obwałowanie i załatwi sprawę.
Co do lejów oczywiście masz rację co do tego że od większej bomby jest większy. Natomiast wahałbym się co jest łatwiejsze do naprawienia, 1 większy lej czy 10 mniejszych.
Skadinąd czytałem kiedyś o amerykańskich atakach na lotniska polowe Niemców w czasie wspierania powstania słowackiego. B-17 i B-24 zabierały do tych misji ładunek po kilkaset bomb 10 kg. Z pewnością nie robiły dużych kraterów ale za to mnóstwo. Być może jednak na wyspach Pacyfiku o których mówimy, jest inny rodzaj podłoża i aż tak małe bomby by się tam nie sprawdziły. Ale powiedzmy 45 kg...?
A jeszcze jedną sztuczką przeciwko tym obwałowaniom byłyby bomby (choćby i te 450 kg) z zapalnikiem zbliżeniowym, wybuchające kilka czy kilkanaście m nad ziemią. Użyto ich już chyba w 1943 na froncie włoskim.

Obrzucenie lotniska na Iwo Jimie Tallbojami na pewno wylaczyloby je z akcji na czas umozliwiajacy bezpieczny powrot wszystkim B 29.

Ale ile B-29 trzeba by z kolei do tego użyć? Drugie tyle? I każdy miałby tylko 1 bombę - a jakby żaden nie trafił?

Ponadto zawalilyby sie jakponskie umocnienia. Ten wulkan Suribachi caly.

A to już faktycznie lepszy cel (chociaż cały wulkan by się pewnie nie zawalił, one są solidne dosyć, te góry, wiesz ... ) kompleks fortyfikacji i podziemnych tuneli, tu faktycznie można by pozrzucać troche tych ciężkich bomb. Nawet przy braku bezpośrednich trafień w te podziemne obiekty byłaby szansa na zawalenie się ich od fali sejsmicznej. Albo przynajmniej na takie uszkodzenia które uniemożliwiłyby ich użytkowanie.

[radarro]

No, no, no! Podczas październikowego ostrzału pancerniki Kongo i Haruna omal nie doprowadziły do wywieszenia na HF tabliczki "CLOSED". Oba okręty w ciągu godziny wystrzeliły 867 pocisków kalibru 356 mm (KONGO – 435, HARUNA – 433). Pas startowy lotniska został dość poważnie uszkodzony, zniszczono 48 samolotów oraz większość zapasów benzyny lotniczej. Tylko dzięki determinacji pszczółek oraz utrzymaniu linii zaopatrzeniowych oraz przebazowaniu kolejnych samolotów udało się to utrzymać w ruchu. Już nie pamietam kto to powiedział, ale na wyspie panowało przekonanie, że po kolejnym takim bombardowaniu trzeba się będzie zwijać z Guadalcanal.

Miko, niestety IJ nie posiadali tej wiedzy, nie mogli ocenić skutków kazdorazowego ostrzału przez zespoły Floty Ruchomej [BC,CA,DD].
Realia wojny...

[MiKo]

Oj mieli, następnego dnia Yamamoto na podstawie raportów osądził że lotnisko zostało "stłumione" i ruszył ze swoją flotą na flote USN (ale je nie znalazł). Sześć transportowców bezpiecznie dotarło do Tassafaronga, a dwa CA z mizernym efektem znowu bombardowało Hendersona

[SmokEustachy]

Oj mieli, następnego dnia Yamamoto na podstawie raportów osądził że lotnisko zostało "stłumione" i ruszył ze swoją flotą na flote USN (ale je nie znalazł). Sześć transportowców bezpiecznie dotarło do Tassafaronga, a dwa CA z mizernym efektem znowu bombardowało Hendersona

Bo to byly CA, a ie BC albo BB. Ach ci Japonczycy. Natomiast o bombach.

jest cs takiego jak efekt sejsmiczny, tj walniecie jednm Tallbojem daje efekt wiekszy niz wiekszej ilosci mniejszych bomb. To chyba przez ten efekt.
Uzycie T-boja przeciw atolom doprowadziloby do tego ,ze wszystkie bunkry by sie znalazly wewnatrz gigantycznych lejow. Czy atol by nie zostal wynicowany? Pewnie tak.

Poodbnie obrzucienei lotniska by sprawilo, ze mysliwce by zostaly z obwalowaniem wylejowane.

[radarro]

Oj mieli, następnego dnia Yamamoto na podstawie raportów osądził że lotnisko zostało "stłumione" i ruszył ze swoją flotą na flote USN (ale je nie znalazł). Sześć transportowców bezpiecznie dotarło do Tassafaronga, a dwa CA z mizernym efektem znowu bombardowało Hendersona

Jeśli przeciwnik nie istnieje na morzu, to pozostaje skoncentrować się na Lunga.

[Speedy]

Hej

Sorry za ciągnięcie lotniczego offtopa - może by zrobić osobny wątek o tych bombach?

jest cs takiego jak efekt sejsmiczny, tj walniecie jednm Tallbojem daje efekt wiekszy niz wiekszej ilosci mniejszych bomb. To chyba przez ten efekt.

Tak, ale on ma właśnie zastosowanie przy burzeniu tych masywnych konstrukcji żelbetowych, podziemnych tuneli itp. itd. (ucszkodzenie podziemnych obiektów, fundamentów budowli...). Jak takowych nie ma to się nam ten efekt zmarnuje A przy niszczeniu lżejszych obiektów bardziej opłaca się zrzucić większą liczbę mniejszych bomb.

Uzycie T-boja przeciw atolom doprowadziloby do tego ,ze wszystkie bunkry by sie znalazly wewnatrz gigantycznych lejow. Czy atol by nie zostal wynicowany? Pewnie tak.
Poodbnie obrzucienei lotniska by sprawilo, ze mysliwce by zostaly z obwalowaniem wylejowane.

No właśnie nie. Albo by się znalazŁy albo nie, jakby żadna z bomb nie trafiła odpowiednio blisko. Jakby wybór był taki czy zrzucić 1000 bomb 450 kg czy 1000 bomb 5400 kg no to wiadomo że lepiej tych większych. Ale B-29 byŁy towarem poniekąd deficytowym, stosowano je raczej do ataków na cele strategiczne a nie atakowane przez Marines atole. Wybór byłby zapewne tak czy zrzucić 50-100 bomb 5,4 t czy 1000-1200 bomb 450 kg a tu już rachunek jest prosty. Powierzchnia zniszczonego obszaru znacznie szybciej rośnie wraz z liczbą zrzucanych bomb niż z ich wagomiarem. Powtarzam, duże bomby mają tylko takie uzasadnienie, że mogą zniszczyć szczególnie twarde, umocnione i odporne obiekty, którym jakieś mniejsze bomby w ogóle nie byłyby w stanie zaszkodzić. A jak takich obiektów nie ma to nie ma się też po co wysilać.
Poza tym są jeszcze takie aspekty czysto użytkowe. Nie za dobrze sobie tak zanadto zrujnować strefę przybrzeżną. Zdaje się w Normandii były takie przypadki że czołg jadący już po płyciźnie nagle tonął bo wjechał na podwodny krater po pocisku art. okrętowej. Po Tallboyu byłby pewnie krater głeboki na 15-20 m.

[MiKo]

Czemu jednak Yamamoto nie kazał bombardować co noc od 14 października, to ja nie wiem... pewnie paliwo.

[shigure]

Zapewne paliwo to raz a po drugie chyba w dalszym ciągu polityka nienarażania pancerników,a przecież kilka takich nocnych wizyt i to US Navy nie miałaby stacji na Guadalcanal.Wracając do rozważań Smoka to jak wspomniałem chodziło mi tylko o poruszony temat użycia pancerników w większej liczbie i częstotliwości do ostrzału lotniska na Guadalcanal.A "ciągnięcie" się Yamamoto w ogonie podczas bitwy o Midway ?.Kilka razy już wspominałem że jego "występ" podczas tej bitwy,jej organizacja to ... Głównodowodzący dał ciała przy planowaniu całej operacji a Nagumo wbił ostatni gwóżdż do trumny podczas jej realizacji.

[radarro]

A "ciągnięcie" się Yamamoto w ogonie podczas bitwy o Midway ?.Kilka razy już wspominałem że jego "występ" podczas tej bitwy,jej organizacja to ... Głównodowodzący dał ciała przy planowaniu całej operacji a Nagumo wbił ostatni gwóżdż do trumny podczas jej realizacji.

Kilka razy już wspomniałem, że "błedy oceniane z dzisiejszej perspektywy - ", nie miały wpływu na wynik bitwy. Nagumo był przygotowany na jednoczesne starcie z Midway i USN, KB w tej konfrontacji nie stało na przegranej pozycji, choć było skazane na przyjęcie uderzenia i mogło teoretycznie zareagować tylko połową sił uderzeniowych. Pancerniki należały do I FLOTY [Siły Główne] i nie było ich celem walka z siłami lekkimi USN

[radarro]

Czemu jednak Yamamoto nie kazał bombardować co noc od 14 października, to ja nie wiem... pewnie paliwo.

Przeanalizuj reorganizację IJN po Midway. Trzy Floty, każda z określonym zadaniem. Zauważ, że parka BC, 2Tone,2Kumano nie pojawiła się w celach art. pod Lunga.

Zostawała 2 Flota Kondo, bez pewności, że przygotowując się do bitwy morskiej, 2BC i stado CA będą tylko załadowane amunicją burzącą.

Y szedł do kolejnej decydującej bitwy, skoncentrował 2 i 3 [wszystkie sprawne CV] Floty, nie widział roli dla 3 par drednotów 1 Floty, które tu, wg naszego wyobrażenia, miałyby zastosowanie