Wpływ manewrów na celność ognia

[Hubert]

Witam,

Jakie czyniki? całe mnóstwo: mechaniczne (różna temperatura ładunków miotajacych, dodanie błedów tolerancji, usterki), optyczne (konieczność użycia słabszych przyżądów, zabrudzone szkła utrudniające pomiar) i największe chyba - błędy ludzkie.

Bądź poważny. Cywilizowane marynarki wprowadzały korektę na temperaturę ładunku. Czyżby były jakieś dane, że niemiecka nie? Jakich gorszych przyrządów? Jakie zabrudzone szkła? Jedyne co jest bezsprornym faktem to błędy ludzkie - te za każdym razem są inne.

Dlatego nie doszukuje się spiskowych teorii kiedy okręt raz strzela trochę lepiej a raz trochę gorzej.

Ciekawe, że dociekanie prawdy w przypadku B. jest zaraz szukaniem spiskowych teorii....

Wydaje mi się (może złudnie), iż możemy się zgodzić z generalną tezą:

"manewry wpływają negatywnie na celność ognia" ?

Wydaje mi się, że ta ogólna teza nie jest przez nikogo kwestionowana.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

Witam,

Jakie czyniki? całe mnóstwo: mechaniczne (różna temperatura ładunków miotajacych, dodanie błedów tolerancji, usterki), optyczne (konieczność użycia słabszych przyżądów, zabrudzone szkła utrudniające pomiar) i największe chyba - błędy ludzkie.

Bądź poważny. Cywilizowane marynarki wprowadzały korektę na temperaturę ładunku. Czyżby były jakieś dane, że niemiecka nie? Jakich gorszych przyrządów? Jakie zabrudzone szkła? Jedyne co jest bezsprornym faktem to błędy ludzkie - te za każdym razem są inne.

A co powiesz na takie zdanie:

"Po wileu latach przechowywania okazało się, iż np. na Iowa podczas strzelań u wybrzeży Libanu w 1984 r. różnica prędkości wylotowej poszczególnych pocisków sięgała aż 9,76m/s, co wpłynęło na niska celność. W okresie II wojny swiatowej odchyłka ta wynosiła tylko 1,5m/s!"

[Hubert]

Witam,

Chyba sam już sobie odpowiedziałeś. Nie wiesz czy celność Bismarcka spadła czy nie bo nie wiesz gdzie był MPI.

Jeżeli chcesz doprowadzić do filozoficznego stwierdzenia "wiem, że nic nie wiem", to Twoja wola panie. Ja tam jednak nie miałbym nic przeciwko temu, żeby coś jednak wiedzieć. I wiem przynajmniej tyle, że B. nie stracił nakrycia. Więc dramatycznie to celności nie obniżyło, bo jak już ustaliliśmy wszystko co faktycznie wiemy (o ile aż tyle....) z rzeczywistych starć, to czy były nakrycia.

Ale skoro się nie da jak napisałeś, to może spróbujmy w drugą stronę.
Czemu Hood nie próbował zygzakować będac pod nakryciem?

Pewnie musiałbyś się zapytać nie żyjących...

Czemu PoW nie zygzakował będąc pod nakryciem?

Choćby dlatego, że w tym czasie wykonywał manewr wymijania tonącego Hood'a, który Twoim zdaniem, mimo, że jest zmianą kursu, to jako zmiana taktyczna nie jest zygzakowaniem, więc pewnie nie wpływa na celność ognia....

Czemu PE nie zygzakował?

Jest dość niejasne, czy Hood kiedykolwiek uzyskał nakrycie.

Czemu Rodney nie zygzakował?

Ciekawe - Mullenheim-Rechberg pisze ""Rodney", kierowany taktycznie przez Tovey'a nie tak sztywno jak "Prince of Wales" trzy dni wcześniej przez admirała Hollanda, po każdej niemieckiej salwie zmieniał kurs w kierunku upadku pocisków." Na czym opierasz swoje twierdzenie?

Jak wpłynął zwrot Rodneya wywołany celnym ogniem Bismarcka na celność ognia z Rodneya?

Który konkretnie zwrot masz na myśli i o jakim celnym ogniu Bismarcka piszesz?

By zigzagging, Lion threw out opponents' fire for a short time and both Beatty and Chatfield recommended alterations of two points (one point at high speed) with small helm to this end. The former added:

Tis has often been practicised and will in no way interfere with our gunnery.
[snip]
However, against a zigzagging target:

Rates and Dumaresqs become almost useless... Rangefinder may help but spotting must be the primary aid for keeping on the target."

Za John Brooks "Dreadnought Gunery and the Battle of Jutland". Powyższy cytat jak widać dotyczy wniosków z Dogger Bank. Dodam, że BC uczestniczące w tym starciu miały tablice Dreyera Mark III i Mark IV, które chyba są jednak trochę słabsze od systemów, o których dyskutujemy.

Ach i oczywiście możemy przyjąć, że Beatty był ignorantem i nie wiedział o czym mówi. Ale Chatfield nie był.

Pozdrawiam

Hubert

Przytaczany wyżej ADM jest z 1938 roku - zmieniły się chyba trochę ralia?, dystansy walki itd.

Jak, zmieniły się realia? - system kontroli ognia został udoskonalony. Rozumiem, że twoim zdaniem udoskonalenie polegało na tym, że już najdrobniejsze zwroty rozwalały rozwiązanie? Ciekawa definicja udoskonalenia. Co do dystansów walki - to końcówce Cieśnin, czyli wtedy, gdy uzyskiwano trafienia dystansy nie były jakoś szczególnie odległe od dystansów w Bitwie Jutlandzkiej. Dystans otwaria ognia w ostatniej bitwie B. był może o jakieś 10% większy niż dystans otwarcia ognia pod Dogger Bank, a średnich dystansów nawet nie ma co porownywać, bo w porównaniu z Dogger Bank ostatnia bitwa to walka na białą broń. Więc gdzie widzisz tu te kolosalne zmiany?

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Jest jeszcze cos

Do Rodneja bylo bardzo latwo strzelac a wynikalo to z jego kursu

poprawie post jak wruce do domu

pozdrawiam domek

Pozostaje mi się tylko zapytać - a dlaczego?

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

A już zasłanianie się pełnym wychyleniem steru to naty-brzytwa Ockhama.

Przyznam, że nie rozumiem tego zdania, więc nie wiem, czy potrafię się odnieść do całości postu. Mógłbyś jakoś doprecyzować, co to zdanie oznacza?

Pozdrawiam

Hubert

[ragozd]

Skoro jest rozporządzenie admiralicji, że nie wolno wychylać steru maksymalnie podczas strzelania, a nie ma rozporządzenia admiralicji zalecającego zygzakowanie podczas strzelania będąc ostrzeliwanym, to brzytwa Ockhama tnie wyraznie w stronę "własne zygzaki przeszkadzają bardziej strzelnaiu własnemu, niż utrudniają życie przeciwnikowi". Nie wnikając w żadne kalkulatory, błędy mechaniczne i ludzkie.
A czepianie się słówka "maksymalnie" to dla mnie anty-brzytwa

[Hubert]

Witam,

A co powiesz na takie zdanie:

"Po wileu latach przechowywania okazało się, iż np. na Iowa podczas strzelań u wybrzeży Libanu w 1984 r. różnica prędkości wylotowej poszczególnych pocisków sięgała aż 9,76m/s, co wpłynęło na niska celność. W okresie II wojny swiatowej odchyłka ta wynosiła tylko 1,5m/s!"

Powiem tak - trzy dni, to nie wiele lat. Po drugie zapytam się o źródło, bo o ile różnica z 1984 wydaje się w miarę rozsądna, o tyle 1,5 m/s w trakcie IIWŚ to jakiś niesamowity optymizm.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

A czepianie się słówka "maksymalnie" to dla mnie anty-brzytwa

Dyskusyjne. Stosując taką metodę rozumowania powinniśmy uznać, że ograniczenie prędkości do 60 km/h to w istocie zakaz ruchu. Bo przecież nie ma nakazu, by jechać z jakąkolwiek prędkością.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

Witam,

A co powiesz na takie zdanie:

"Po wileu latach przechowywania okazało się, iż np. na Iowa podczas strzelań u wybrzeży Libanu w 1984 r. różnica prędkości wylotowej poszczególnych pocisków sięgała aż 9,76m/s, co wpłynęło na niska celność. W okresie II wojny swiatowej odchyłka ta wynosiła tylko 1,5m/s!"

Powiem tak - trzy dni, to nie wiele lat. Po drugie zapytam się o źródło, bo o ile różnica z 1984 wydaje się w miarę rozsądna, o tyle 1,5 m/s w trakcie IIWŚ to jakiś niesamowity optymizm.

Pozdrawiam

Hubert

A co jeżeli mieliby dwie partie ładunków o tak różnych parametrach?
Myślę, że gdy uzupełniali zapas, to starych chyba nie wyrzucali? Ponieważ zwracasz uwagę na każde słówko i przecinek, więc jeszcze dopowiem, że wciągu tych trzech dni mogliby raz strzelać ładunkami nowymi a innym razem ładunkami jeszcze ze starych zapasów. Mogę sobie również wyobrazic, ze podczas wojny niekoniecznie wszystkie partie ładunków miały identyczne parametry.

To z opracowania Śmigielskiego. On w dużym stopniu opierał się na Sumrall'u, więc pewnie stąd...

[MiKo]

Witam,
Bądź poważny. Cywilizowane marynarki wprowadzały korektę na temperaturę ładunku. Czyżby były jakieś dane, że niemiecka nie? Jakich gorszych przyrządów? Jakie zabrudzone szkła? Jedyne co jest bezsprornym faktem to błędy ludzkie - te za każdym razem są inne.

Dziękujemy za oświecenie w temacie koretkty temperatury ładunków.
Jakbyś jeszcze opisał jak się to odbywało i czy ze 100% dokładnością.
Jak korygowano temperaturę ładunków, z których np. jeden "siedział" w rozgrznej już komorze 30 sekund, a drugi 60 sekund?
PoW w cieśninie używał "gorszych przyrządów" (dalmierz o mniejszej bazie) bo "lepszy przyrząd" (dalmierz o więksszej bazie) miał "zabrudzone" szkła (wodą).

Wydaje mi się, że zaczynasz czepiać się jakiś szczegółów. Błędy zarówno mechaniczne jaki ludzkie były. Różne. Jedne większe drugie mniejsze, w pewnych warunkach pomijalne w innych nie. Nieważne. Wystarczą błędy ludzkie jeśli nie możesz się z tym zgodzić.
To powoduje, że raczej niemożliwa jest do uzyskania powtarzalność typu powinien uzyskać nakrycie w 3 salwie i utrzymywać ją cały czas. Bo tak to zrobił wcześniej. A skoro tak nie zrobił to implikuje że w pierwszym przypadku miał farta, szczęście itd., a co za tym idzie zapewne "gówniane" SKO.

To właśnie moim zdaniem jest teoria spiskowa. I nie chodzi o to, że to Bismarck czy jakiśinny okręt.

Wydaje mi się (może złudnie), iż możemy się zgodzić z generalną tezą:

"manewry wpływają negatywnie na celność ognia" ?

Wydaje mi się, że ta ogólna teza nie jest przez nikogo kwestionowana.

Hubert

To już jakiś krok do przodu w dyskusji

[MiKo]

Witam,

Ale skoro się nie da jak napisałeś, to może spróbujmy w drugą stronę.
Czemu Hood nie próbował zygzakować będac pod nakryciem?

Pewnie musiałbyś się zapytać nie żyjących...

Można spróbować coś wywnioskować np. nie zmieniali kursu bo byli idiotami lub bo nie miało to poprostu sensu.

Czemu PoW nie zygzakował będąc pod nakryciem?

Choćby dlatego, że w tym czasie wykonywał manewr wymijania tonącego Hood'a, który Twoim zdaniem, mimo, że jest zmianą kursu, to jako zmiana taktyczna nie jest zygzakowaniem, więc pewnie nie wpływa na celność ognia....

Eeee... nie nadążam... w tym czasie PoW nie był pod nakryciem.
Ponieważ wydaje mi się, że staje się powoli jakąś obsesją:
zygzakowanie jest świadomym działeniem mającym doprowadzić do wyprowadzenia okrętu spod celnego ostrzału. Czyli w moim mniemaniu zmiana kursu w celu ominięcia wraku Hooda czy wprowadzenia rufowych wież do akcji nie jest zygzakowaniem.

Czemu Rodney nie zygzakował?

Ciekawe - Mullenheim-Rechberg pisze ""Rodney", kierowany taktycznie przez Tovey'a nie tak sztywno jak "Prince of Wales" trzy dni wcześniej przez admirała Hollanda, po każdej niemieckiej salwie zmieniał kurs w kierunku upadku pocisków." Na czym opierasz swoje twierdzenie?

No napewno nie na opowieściach Mullenheima. Opieram się na kursie Rodney'a wykreślonym przez jego własny plot. Był umieszczony w jakimś artykule Brooksa

Jak wpłynął zwrot Rodneya wywołany celnym ogniem Bismarcka na celność ognia z Rodneya?
Który konkretnie zwrot masz na myśli i o jakim celnym ogniu Bismarcka piszesz?

Ten tuż przed 9:00 kiedy Rodney wstrzelał się w Bismarcka (18 salwa)

Za Brooksem:
"Bismarck opened fire at 08.49 engaging Rodney first. Her opening salvo was a four-gun salvo from A and B turrets which fell about 1000-yards short. A minute later. Rodney was straddled, one round falling just short and the rest over. Spread at first seemed to be good. In the next two minutes one salvo fell over and the one short followed by several overs...
By 09:00 the enemy's fire which had been at the rate of 1-1.5 salvos per minute became slower and started to get erratic.

Although, just before 09:00 Rodney found it necessary to turn away to avoid enemy fire. Bismarck was perhaps unlucky not to make a hit before she was overwhelmed."

Po zwrocie, następne obramowanie Rodney uzyskał w 45 salwie.

Przytaczany wyżej ADM jest z 1938 roku - zmieniły się chyba trochę ralia?, dystansy walki itd.

Jak, zmieniły się realia? - system kontroli ognia został udoskonalony. Rozumiem, że twoim zdaniem udoskonalenie polegało na tym, że już najdrobniejsze zwroty rozwalały rozwiązanie? Ciekawa definicja udoskonalenia.

Skoro w czasach WWI wojny takie zygzakowanie jakoś niebardzo chroniło zarówno Niemców jak Brytyjczyków przed otrzymywaniem celnych razów to po udoskonaleniu systemów kierowania tym bardziej by nie pomogło. Więc w czasach WWII nie miało sensu. Tym bardziej, że jak sam przyznałeś zygzakowanie utrudniało własne strzelanie.

Co do dystansów walki - to końcówce Cieśnin, czyli wtedy, gdy uzyskiwano trafienia dystansy nie były jakoś szczególnie odległe od dystansów w Bitwie Jutlandzkiej. Dystans otwaria ognia w ostatniej bitwie B. był może o jakieś 10% większy niż dystans otwarcia ognia pod Dogger Bank, a średnich dystansów nawet nie ma co porownywać, bo w porównaniu z Dogger Bank ostatnia bitwa to walka na białą broń. Więc gdzie widzisz tu te kolosalne zmiany?

Masz w sumie rację, porównując dystansy końcowej fazy ostatniej walki Bismarcka i dystansu otwarcia ognia pod Dogger Bank (jak pamiętam z poza granicy donośnosci) to faktycznie zmian nie widać, a nawet bynajmniej...

[jogi balboa]

Po zwrocie, następne obramowanie Rodney uzyskał w 45 salwie.

chm... wychodzi na to że w tej bitwie żadna ze stron nie popisała się jakąś zatrważającą skutecznością. może więc problem nie tkwił w okrętach tylko w pogodzie (mylę że powinienem podkreślić że nie mam na myśli pogody ducha walczących tylko warunki atmosferyczne, stan morza, takie tam)

[Hubert]

Witam,

Dziękujemy za oświecenie w temacie koretkty temperatury ładunków.
Jakbyś jeszcze opisał jak się to odbywało i czy ze 100% dokładnością.
Jak korygowano temperaturę ładunków, z których np. jeden "siedział" w rozgrznej już komorze 30 sekund, a drugi 60 sekund?

Nie, nie odbywało się ze 100% dokładnością. Nie słyszałem też o wprowadzaniu korekt za czas przebywania ładunków w komorze (ale fakt, że o tym nie słyszałem nie dowodzi, że ktoś tego nie stosował). Tylko jeszcze wytłumacz, dlaczego te wszystkie nieszczęścia miałyby omijać B. w Cieśninach, a dopaść go 3 dni później.

To powoduje, że raczej niemożliwa jest do uzyskania powtarzalność typu powinien uzyskać nakrycie w 3 salwie i utrzymywać ją cały czas. Bo tak to zrobił wcześniej. A skoro tak nie zrobił to implikuje że w pierwszym przypadku miał farta, szczęście itd., a co za tym idzie zapewne "gówniane" SKO.

To jak już sobie tak naukowo rozważamy powtarzalność, to może wiesz jak wiarygodne jest wyciąganie wniosków z uzyskania 5 sukcesów w 100 próbach? I jeszcze lepiej, co to ma wspólnego z tematem dyskusji? Czy też może w istocie jest to dyskusja jak zmiany kursu wpływają na "gówniane" SKO?

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

A co jeżeli mieliby dwie partie ładunków o tak różnych parametrach?
Myślę, że gdy uzupełniali zapas, to starych chyba nie wyrzucali? Ponieważ zwracasz uwagę na każde słówko i przecinek, więc jeszcze dopowiem, że wciągu tych trzech dni mogliby raz strzelać ładunkami nowymi a innym razem ładunkami jeszcze ze starych zapasów. Mogę sobie również wyobrazic, ze podczas wojny niekoniecznie wszystkie partie ładunków miały identyczne parametry.

To jest bardzo ciekawa teoria. Co prawda kłuci się ze stereotypem Niemca jako uosobienia porządku (jak porządek, to nawet jeżeli dwie partie, to nie używane na przemian....). No, ale stereotypy bywają mylące.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Witam,

Ale skoro się nie da jak napisałeś, to może spróbujmy w drugą stronę.
Czemu Hood nie próbował zygzakować będac pod nakryciem?

Pewnie musiałbyś się zapytać nie żyjących...

Można spróbować coś wywnioskować np. nie zmieniali kursu bo byli idiotami lub bo nie miało to poprostu sensu.

Albo też dlatego, że i tak wykonywali zwrot "taktyczny", a te, zgodnie z obowiązującymi na tym forum teoriami, w jakiś magiczny sposób nie wpływają na celność.

Eeee... nie nadążam... w tym czasie PoW nie był pod nakryciem.

Och, doprawdy? To pokaż mi taki okres, pomiędzy zatopieniem Hood'a i postawieniem zasłony dymnej, kiedy PoW przez 2 minuty płynął tym samym kursem.

Ponieważ wydaje mi się, że staje się powoli jakąś obsesją:
zygzakowanie jest świadomym działeniem mającym doprowadzić do wyprowadzenia okrętu spod celnego ostrzału. Czyli w moim mniemaniu zmiana kursu w celu ominięcia wraku Hooda czy wprowadzenia rufowych wież do akcji nie jest zygzakowaniem.

I rozumiem, że w Twoim mniemaniu, skoro nie ma służyć temu celowi, to automatycznie, w jakiś nadprzyrodzony sposób, nie wpływa na celność. Czyli gdyby PoW wykonał taki zwrot nie musząc omijać wraku Hood'a, to byłby to fragment zygzaku, ale ponieważ musiał go wykonać, to już nie był? Weź się może jakoś nad tym spokojnie zastanów, bo nie wiem, co jeszcze Ci mogę napisać, poza tym, że powyższe stanowisko jest sprzeczne z najbardziej elementarną logiką.

Czemu Rodney nie zygzakował?

[snip...]

Za Brooksem:
"Bismarck opened fire at 08.49 engaging Rodney first. Her opening salvo was a four-gun salvo from A and B turrets which fell about 1000-yards short. A minute later. Rodney was straddled, one round falling just short and the rest over. Spread at first seemed to be good. In the next two minutes one salvo fell over and the one short followed by several overs...
By 09:00 the enemy's fire which had been at the rate of 1-1.5 salvos per minute became slower and started to get erratic.

Although, just before 09:00 Rodney found it necessary to turn away to avoid enemy fire. Bismarck was perhaps unlucky not to make a hit before she was overwhelmed."

Ciekawe, wygląda na to, że jednak jakiejś zmiany kursu z powodu celnego ognia npla. dokonał. Dlaczego nie robił tego cały czas? Stawiałbym na to, że ogień był na tyle niecelny, że nie było potrzeby.

Skoro w czasach WWI wojny takie zygzakowanie jakoś niebardzo chroniło zarówno Niemców jak Brytyjczyków przed otrzymywaniem celnych razów to po udoskonaleniu systemów kierowania tym bardziej by nie pomogło. Więc w czasach WWII nie miało sensu. Tym bardziej, że jak sam przyznałeś zygzakowanie utrudniało własne strzelanie.

Skąd wiesz, że nie chroniło? Nie wiemy ile trafień uzyskano by, gdyby strony nie manewrowały. Teoretyczne obliczenia wyraźnie wskazują, że manewrowanie obniża celność (nawet zakładając perfekcyjną wiedzę o kursie npla. w chwili oddawania strzału, którą zdajesz się postulować). Opinie uczestników wskazują na praktyczne efekty takiej taktyki. To jakiego jeszcze potwierdzenia skuteczności byś chciał? Dwóch bitew stoczonych tego samego dnia, o tej samej porze, przez te same okręty, w których w jednej z nich zastosowano tą taktykę, a w drugiej nie? Czy może całkowitego braku trafień w manewrujące okręty?

A że zygzakowanie utrudnia własne strzelanie - patrz cytowany wcześniej Beatty - jak widać w pewnym zakresie uznawał, że skórka warta wyprawki.

Pozdrawiam

Hubert

[jogi balboa]

właściwie to jesteśmy w stanie przeprowadzić eksperyment który da pewien pogląd na ten temat. należy wsiąść na rower i jadąc stałym kursem przez park rzucać śnieżkami w siostrę siedzącą na ławce. po wykonaniu kilku prób, dokładnym zanotowaniu miejsc upadków pocisków możemy pewien pogląd na celność naszego SKO i artylerii. następnie należy ponowić próby tym razem jednak zygzakując i wykonując manewry taktyczne, wykonać należy taką samą ilość prób i dokładnie zanotować wyniki. w kolejnej serii doświadczeń należy posadzić siostrę na rowerze, nakazać utrzymywanie stałego kursu i rzucać w nią śnieżkami, wyniki zanotować. następnie nakazać siostrze wykonywanie uników i dokonać kolejnych prób w tych warunkach, wyniki zanotować. mając już odpowiednie dane można będzie zdobyć pewien pogląd na rozważany przez nas problem. oczywiście dystans walki powinien wynosić od 20 do 30 metrów, zależy jak kto umie rzucać śnieżkami, chodzi w każdym razie o średnie i dalekie dystanse tak aby pociski spadały z góry. ponadto ludzki mózg jest z pewnością doskonalszym SKO (przynajmniej do 50-60metrów) niż jakiekolwiek kalkulatory z czasu WWII (na dystansie 20km) co też należy wziąć pod uwagę. z własnych doświadczeń które przeprowadzaliśmy swego czasu z bratem, o ile pamiętam, wynika że wykonywanie manewrów manewrowanie celu nie wpływało szczególnie na celność, znacznie większy wpływ miała raczej prędkość rozwijana przez cel. niestety nigdy nie miałem okazji rzucać kamieniami z jadącego roweru więc na temat pierwszych dwóch serii prób nie jestem w stanie się wypowiedzieć.